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SR-XT-500 Forum Für Fahrerinnen, Fahrer und Fans
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BOOZE Forumsweiser
Anmeldedatum: 11.01.2008 Beiträge: 1721 Wohnort: Mainhattan
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Verfasst am: 13.05.2009 19:02 Titel: |
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Enniefinchen hat Folgendes geschrieben: |
Aber es ist ja allgemein bekannt, daß wir in einer Zeit leben, in der das nicht erziehen dem erziehen vorgezogen wird und das am liebsten denen überlassen wird, die sich außerhalb des Elternhauses mit den Kindern auseinandersetzen müssen (Kindergarten, Schule etc.)
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Da frage ich mich jetzt ernsthaft, wenn ich das so lese, wozu brauchen wir dann noch Erzieher/Lehrer, sind das nur noch Aufpasser, wozu wurde den Pädagogik studiert?
Wer sind den die Experten?
Booze, der Sohn zweier Lehrer _________________ SR500 IG Frankfurt
2-strokes are witchcraft |
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weissersr500 Forumsweiser
Anmeldedatum: 09.08.2005 Beiträge: 1365
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Verfasst am: 13.05.2009 19:41 Titel: weichegespült im lehramt !!!!!!!!!! |
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lehrer..............
aber hallo, ich habe mit den jungs beruflich zu tun, wir bauen denen schulen und sporthallen, man erlebt so manches in meinem job aber die bezeichnung lehrer haben die meisten nicht mehr verdient, die meisten sind waschlappen die man mit samthandschuhen anfassen muss, die denken die weisheit mit löffeln gefressen nzu haben und wenn es mal nicht klappt mit der eigenen weisheit hat man das ausgebrannt syndrom !!!
habe vor ein paar jahren mal nen direx von ner schule (seine eigene wie er dachte) verwiesen weil er meinte die umbauten in den sommerfereien befehligen zu müssen, war ja auch techniklehrer !
das ging dann fix zum bürgermeister und der direx war geschichte und das gelächter der schule weil ich ihm nen verweis verpasst haben, hat der spinner bis heut nicht verkraftet, waschlappen eben.
dann ist meinereiner ja genötigt mit den damen herren pädagogen über die neubauten / umbauten zu sprechen, seit her habe ich nen großteil meiner achtung verloren, ausser vor denen die eine etwas härtere gangart an den tag legen (alte schule), diese weichgespülten typen (lehrer wie schüler) sind noch mal unser niedergang.
diese dauerdiplomatische rumgesaier bin ich so leid, wenn man sagt was sache ist (eigene meinung) kommt auch was bei raus.
eine lanze muss ich noch brechen - wer wird noch lehrer heutzutage, die einser kandidaten eher nicht !
@rei .....
alex (der baumuli) _________________ sr500 BJ 83 alias Stalinkrad
und sonst noch ein paar Eisen
Zuletzt bearbeitet von weissersr500 am 13.05.2009 19:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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dreckbratze Einziger junger Sack
Anmeldedatum: 16.08.2005 Beiträge: 2600
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Verfasst am: 13.05.2009 19:43 Titel: |
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gewisse grundwerte müssen aber zuhause vermittelt werden (respekt dem anderen gegenüber, pünktlichkeit, moralisch-ethische vorstellungen usw.).
das meine ich jetzt völlig unabhängig von dem geschilderten vorfällchen.
pädagogen hin oder her, das elternhaus formt gerade in den ersten jahren die charakterliche entwicklung. |
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weissersr500 Forumsweiser
Anmeldedatum: 09.08.2005 Beiträge: 1365
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Verfasst am: 13.05.2009 19:45 Titel: |
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dreckbratze hat Folgendes geschrieben: | gewisse grundwerte müssen aber zuhause vermittelt werden (respekt dem anderen gegenüber, pünktlichkeit, moralisch-ethische vorstellungen usw.).
das meine ich jetzt völlig unabhängig von dem geschilderten vorfällchen.
pädagogen hin oder her, das elternhaus formt gerade in den ersten jahren die charakterliche entwicklung. | _________________ sr500 BJ 83 alias Stalinkrad
und sonst noch ein paar Eisen |
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Wolfgang Forumsweiser
Anmeldedatum: 09.08.2005 Beiträge: 1238 Wohnort: Regensburg
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Verfasst am: 13.05.2009 19:49 Titel: |
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@Weisser:
Also wenn ich so ein dämliches Rumgeseier lese, platzt mir die Hutschnur. Klar, ein Vorurteil nach dem anderen schön durchgekaut. Sind eh nur die Typen, denen kein anderes STudium eingefallen ist, früher war alles besser, inklusive der Lehrer, Besserwisser und Waschlappen alles miteinander.
Soll ich jetzt mit dem gleichen Mist anfangen á la "die bierbäuchigen dämlichen Büffel vom Bau"? Nicht wirklich, oder?!
Stammtischbrüllerei ohne Wert. Kommentar überflüssig.
Für mich damit:
@dreckbratze: Schön auf den Punkt gebracht.
Gruß
Wolfgang |
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BOOZE Forumsweiser
Anmeldedatum: 11.01.2008 Beiträge: 1721 Wohnort: Mainhattan
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Verfasst am: 13.05.2009 19:54 Titel: |
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Leider ist es heute so, das Lehrer als Respekt Personen nicht mehr taugen, Polizisten aber leider auch nicht mehr,
warum? _________________ SR500 IG Frankfurt
2-strokes are witchcraft |
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weissersr500 Forumsweiser
Anmeldedatum: 09.08.2005 Beiträge: 1365
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Verfasst am: 13.05.2009 19:58 Titel: |
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Wolfgang hat Folgendes geschrieben: | @Weisser:
Also wenn ich so ein dämliches Rumgeseier lese, platzt mir die Hutschnur. Klar, ein Vorurteil nach dem anderen schön durchgekaut. Sind eh nur die Typen, denen kein anderes STudium eingefallen ist, früher war alles besser, inklusive der Lehrer, Besserwisser und Waschlappen alles miteinander.
Soll ich jetzt mit dem gleichen Mist anfangen á la "die bierbäuchigen dämlichen Büffel vom Bau"? Nicht wirklich, oder?!
Stammtischbrüllerei ohne Wert. Kommentar überflüssig.
Für mich damit:
Gruß
Wolfgang |
die warheit tut wohl weh - und dei hutschnur sagt ade
es ist nun mal so - da hilft dir auch dein stammtischgepolter nicht - sorry aber wie gesagt es gibt lichtblicke - hüben wie drüben. _________________ sr500 BJ 83 alias Stalinkrad
und sonst noch ein paar Eisen |
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Individuum Aufsteiger
Anmeldedatum: 26.04.2009 Beiträge: 53 Wohnort: Aschaffenburg
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Verfasst am: 13.05.2009 20:10 Titel: |
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Lehrer und Polizisten....
ich denke, es war schon immer so, daß es vernünftige und kompetente Fachvertreter gab und gibt aber auch immer schon Drecksäcke.
Die Frage nach dem Respekt, wenn es um die Vertreter dieser Personengruppen geht, dürfte sich also auch nicht verändert haben.
Daß der Respekt also abnimmt liegt also nicht an den Personengruppen, sondern am allgemein gesellschaftlichen Umgang untereinander.
LG
Michael _________________ "I want the people to know that he saved my soul
But I still like to listen to the radio.
They say rock 'n' roll is wrong, we'll give you one more chance.
I say I feel so good I gotta get up and dance.
I know what's right, I know what's wrong, I don't confuse it.
All I'm really trying to say
Is why should the devil have all the good music?
I feel good every day
'Cause Jesus is the rock and he rolled my blues away.
They say to cut my hair, they're driving me insane,
I grew it out long to make room for my brain.
But sometimes people don't understand,
What's a good boy doing in a rock 'n' roll band?"
Larry Norman (1948-2008) |
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kommmschmit Badisches Urvieh
Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 11084 Wohnort: Eberbach / Baden
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Verfasst am: 13.05.2009 20:29 Titel: |
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Individuum hat Folgendes geschrieben: | Hallo Fump,
ich denke, daß Respekt so etwas wie eine Grundhaltung ist. Prinzipiell sollte ich jeden Menschen (egal ob groß oder klein) respektieren. | Das steht sogar schon in unserem Grundgesetz, §1
Zitat: | Wenn man erst mir diesem "Lernprogramm" in der Schule beginnt ist das wohl ein bißchen spät, fürchte ich. |
Spät ja aber zu spät? Ich glaube nicht. Klar wird das, wenn die Kinder mal ein gewisses Alter haben immer schwerer aber unmöglich nicht.
Zitat: | Ich bin über 40 und einen gewissen Respekt einem Erwachsenen entgegen zu bringen haben mir schon meine Eltern beigebracht und ich denke nicht, daß es verkehrt war.
LG
Michael |
Nöö. Absolut nicht Michael. Allerdings Respekt entgegenbringen nur weil der/ die Gegenüber "Erwachsen" ist........abgelehnt. Weil der/ die ein Individuum ist (ohne auf deinen Nick anzuspielen) ganz klar: JA. Allerdings stelle ich immer wieder fest dass Respekt sehr unterschiedlich definiert wird. Respekt daran zu definieren ob jemand, in dem Fall ein Erstklässler die Etikette wahrt und die altersgemäße korekte Anrede wählt halte ich allerdings für sehr überspitzt. Wenn das ein 12jähriger gewesen wäre...nun ja: Dann wäre die Bewertung natürlich eine Andere. Wie gesagt: Respekt ist in erster Linie etwas was auf gegenseitigkeit beruht. _________________ Ich ärgere mich nicht
und wenn ich verrecke vor Zorn (mein Lebensmotto) |
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altf4 Forumsweiser
Anmeldedatum: 25.09.2007 Beiträge: 632 Wohnort: devon uk
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Verfasst am: 13.05.2009 20:47 Titel: |
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sonem spruch begegnet man am besten mit schlagfertigkeit. so ein eintrag macht die ganze chose riesengroß, dabei ist es nur ein spruch zum antesten, was geht. man kann dinge superernst nehmen, oder amer mit einem bisschen stoik reagieren, und dann verpufft das ganze im alltag.
und das ist dann ja auch irgendwie vorbildlich, oder?
g max ~:) _________________ 2x SR, 2x MZ ;) |
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Individuum Aufsteiger
Anmeldedatum: 26.04.2009 Beiträge: 53 Wohnort: Aschaffenburg
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Verfasst am: 14.05.2009 09:10 Titel: |
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Ich denke, daß zu jeder Erziehung auch gehört, Genzen zu setzen. Wo soll man denn dann anfangen? Wenn ein Kind mit Sechs nicht lernt, sich an generelle Konventionen zu halten (es beruht auf Gegenseitigkeit und ich lebe es ihnen vor, mit Menschen jeglicher Art anständig umzugehen), wie soll es dann ein 12 jähriger können?
Ignorieren bringt überhaupt nichts, da das Kind wahrscheinlich zu Hause genau das erlebt: nicht zu schlimm erlebte Grenzverletzungen werden ignoriert und schlimme dann mit Prügel bestraft. Dazwiscn gibt es Nichts
Interessant war ein Erlebnis auf unserem Saisonstart mit dem Enniestammtisch:
Neben vielen Enniefahrern hat auch ein Schüler des Organisators der Orientierungsfahrt mitgemacht (er ist Berufsschullehrer). Obwohl Florian und naürlich auch Rolf alle geduzt haben, blieben trotz lockerer Atmosphäre sowohl Schüler als auch Lehrer beim Sie. Einerseits irgendwie befremdlich,ich kann es aber grundsätzlich verstehen, auch wenn ich nichtsdagegen habe, wenn Schüler "Du, Herr B..." sagen.
LG
Michael _________________ "I want the people to know that he saved my soul
But I still like to listen to the radio.
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I say I feel so good I gotta get up and dance.
I know what's right, I know what's wrong, I don't confuse it.
All I'm really trying to say
Is why should the devil have all the good music?
I feel good every day
'Cause Jesus is the rock and he rolled my blues away.
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Larry Norman (1948-2008) |
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kommmschmit Badisches Urvieh
Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 11084 Wohnort: Eberbach / Baden
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Verfasst am: 14.05.2009 09:34 Titel: |
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Jou. Bei mir war der Fall genau umgekehrt.
In der 8. Klasse bekam ich in Geschichte einen Lehrer mit dem ich schon seit einigen Jahren in einer Kapelle zusammen Musik gemacht hatte. Unsere Plätze in der Kapelle waren sogar nebeneinander und da waren wir natürlich per Du. Sodele: Plötzlich stand Rainer als Lehrer vor mir. Ich habe mich in der ersten Stunde dann vor einer direkten Anrede gedrückt. Am Abend dann, bei der Musikprobe habe ich ihn angesprochen und er meinte dass er sich dumm vorkommen würde jetzt mit dem "Sie" in der Schule anzufangen. Er meinte wir sollten beim Du bleiben. In der Klasse konnten wir das auch erklären nur der Direktor fand das nicht gut mit dem Argument des "fehlenden Respekts durch diese ganz persönliche Ansprache". Trotzdem blieben wir beim Du und, was soll ich sagen: Vor diesem Lehrer hatte ich mehr Respekt als vor dem Direktor denn er war ein toller Lehrer, ein echtes Vorbild. Vor dem Direx hatte ich eher Angst. Das hat aber wiederum nichts mit Respekt zu tun. _________________ Ich ärgere mich nicht
und wenn ich verrecke vor Zorn (mein Lebensmotto) |
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Enniefinchen Frischling
Anmeldedatum: 10.05.2009 Beiträge: 37 Wohnort: Aschaffenburg
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Verfasst am: 14.05.2009 09:45 Titel: |
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BOOZE hat Folgendes geschrieben: | Enniefinchen hat Folgendes geschrieben: |
Aber es ist ja allgemein bekannt, daß wir in einer Zeit leben, in der das nicht erziehen dem erziehen vorgezogen wird und das am liebsten denen überlassen wird, die sich außerhalb des Elternhauses mit den Kindern auseinandersetzen müssen (Kindergarten, Schule etc.)
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Da frage ich mich jetzt ernsthaft, wenn ich das so lese, wozu brauchen wir dann noch Erzieher/Lehrer, sind das nur noch Aufpasser, wozu wurde den Pädagogik studiert?
Wer sind den die Experten?
Booze, der Sohn zweier Lehrer |
Soll denn auf die Erzieher/innen und Lehrer/innen alles abgeschoben werden?
Ich bin der Meinung, die Erziehung der Kinder ist Aufgabe der Eltern, da gibt es nichts dran zu rütteln. Erzieher/innen und Lehrer/innen sind nicht dafür da, die Scharten des Elternhauses auszuwetzen. Dafür haben sie ihren Beruf nicht erlernt.
Ich find's sehr traurig, daß es nötig ist, spezielles Material zu entwerfen (mit dem mein Mann derzeit in einer 4. Klasse arbeitet), um den Kindern ein klein Bißchen Benimm beizubringen, daß sie an den weiterführenden Schulen nicht ganz untergehen. _________________ Ich fühle mich, wie das letzte Bonbon in einer Pralinenschachtel und ich spüre, wie die Hand Gottes es herausfingert. Zitat Larry Norman 1948 - 2008 |
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BOOZE Forumsweiser
Anmeldedatum: 11.01.2008 Beiträge: 1721 Wohnort: Mainhattan
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Verfasst am: 14.05.2009 09:59 Titel: |
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Langsam wird es echt dumm hier, vielleicht empfinden es die Eltern ganz anders, wie sie ihre Kinder erziehen und halten dieses für richtig.
Dann kommt irgendein Lehrer und befindet es für nicht würdig.
Da wird ein Kleinkrieg gegen eine 6Jährige geführt, die es mal so richtig gezeigt bekommen soll, das sowas schlimmes nicht gesagt werden darf, die Eltern werden verurteilt, das sie versagt haben und der schlaue Oberlehrer als Vorbildperson versucht ein Exempel mit seiner Macht zu demonstrieren.
Echt arm
Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet, was die Funktion eines Lehrers ist! _________________ SR500 IG Frankfurt
2-strokes are witchcraft |
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riege Heavy Duty
Anmeldedatum: 08.08.2005 Beiträge: 6264 Wohnort: Los Karawancos
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Verfasst am: 14.05.2009 10:00 Titel: |
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BOOZE hat Folgendes geschrieben: | Langsam wird es echt dumm hier, vielleicht empfinden es die Eltern ganz anders, wie sie ihre Kinder erziehen und halten dieses für richtig.
Dann kommt irgendein Lehrer und befindet es für nicht würdig.
Da wird ein Kleinkrieg gegen eine 6Jährige geführt, die es mal so richtig gezeigt bekommen soll, das sowas schlimmes nicht gesagt werden darf, die Eltern werden verurteilt, das sie versagt haben und der schlaue Oberlehrer als Vorbildperson versucht ein Exempel mit seiner Macht zu demonstrieren.
Echt arm |
+1 _________________ ...silver blaze... |
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tmacarthur Urgestein
Anmeldedatum: 16.01.2007 Beiträge: 345
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Verfasst am: 14.05.2009 11:14 Titel: |
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BOOZE hat Folgendes geschrieben: | Langsam wird es echt dumm hier, vielleicht empfinden es die Eltern ganz anders, wie sie ihre Kinder erziehen und halten dieses für richtig.
Dann kommt irgendein Lehrer und befindet es für nicht würdig.
Da wird ein Kleinkrieg gegen eine 6Jährige geführt, die es mal so richtig gezeigt bekommen soll, das sowas schlimmes nicht gesagt werden darf, die Eltern werden verurteilt, das sie versagt haben und der schlaue Oberlehrer als Vorbildperson versucht ein Exempel mit seiner Macht zu demonstrieren.
Echt arm
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Wohl wahr.
Mir tut die Kleine leid, durch so eine Randbemerkung gleich als Mitglied einer sozialen Randgruppe gebrandmarkt worden zu sein. Das mit dem §1 des Grundgesetzes hat sie sicherlich nur überlesen. Aber richtig: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht - das lernt sie dann auch gleich....... armes Mädchen
Also meinen Respekt hat der Lehrer verloren - wenn er jemals welchen hatte. |
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aenz Begossener Wieselaffe
Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 1798 Wohnort: Oldenburch
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Verfasst am: 14.05.2009 11:23 Titel: |
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BOOZE hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet, was die Funktion eines Lehrers ist! |
Ja, das ist in der Tat eine gute Frage...
Meine Frau ist ebenfalls Lehrerin und was ihr so teilweise über den Weg läuft, da sträuben sich echt die Haare. Sie unterrichtet in der Grundschulse auf dem Land, also noch nicht einmal in sog. Problemvierteln, Rütli-Schulen u.ä.
Natürlich sollen Lehrer neben der reinen Lernstoffvermittlung auch den Feinschliff beim täglichen Umgang mit anderen Vermitteln. Die grundsätzliche Erziehungsaufgabe sollte aber nach wie vor bei den Eltern liegen, sie sind schließlich diejenigen, die die Blagen in die Welt setzen. Wenn die Kinder dann nach 6 oder 7 Jahren in die Schule kommen und noch nicht mal eine gewisse morgendliche Routine mit auf den Weg bekommen, wie sollen sie es dann schaffen andere Dinge zu internalisieren?
Beispiele, wie gesagt, vom Land:
- Kinder kommen ungewaschen und stinkend zur Schule und es gehört schon ein ordentlicher Mangel an Hygiene dazu, dass die solch kleine Menschen schon stinken. Da mag meine Frau sie nicht einmal in den Arm nehmen, wenn sie mal getröstet werden müssen.
- Kinder kommen im Schlafanzugpullover zur Schule, weil gerade nichts anderes da war.
- Kinder kommen ohne gefrühstückt zu haben und ohne ein irgendwie geartetes Frühstück fürs Gemeinschaftsfrühstück zur Schule. Wenn sie was dabeihaben, dann sind es irgendwelche Riegel und Zuckerwassergetränke
- Kinder müssen sich morgens selber für die Schule fertigmachen, weil die Eltern es nicht schaffen, sich aus dem Bett zu schälen. Nebenbei müssen sie auch noch die kleine Schwester kindergartenfertig machen und mitnehmen.
- Kinder gehen teilweise mit Schlägen und Tritten auf ihre Mitschüler los. Rangeleien gibt es eigentlich gar nicht mehr. Da wird gleich zugeschlagen.
- Viele dieser Kinder haben auch noch Lerndefizite. Wenn meine Frau sich dann engagiert, Förderprogramme und Untersuchungen organisiert, scheitert es in den meisten Fällen an der Ablehnung seitens der Eltern... Einmal ist meine Frau dann auf eigene Kosten in ihrer Freizeit mit dem Kind zu einem Schulpsychologen gefahren, weil ihr das Kind so leid tat und etwas getan werden musste. Ihr werter Schulleiter hat diese Aktion übrigens auch blockiert, weil er ein vom Exkanzler Schröder so titulierten fauler Sack war und ist. Engagement wird halt auch nicht immer honoriert.
Wo kommt das dann wohl her? Da hat's doch schon an der Vermittlung der grundlegenden Kenntnisse, Fähigkeiten und sozialen Kompetenzen gemangelt. Kein Wunder, wenn die Eltern vom gleichen Schlag sind. Das kriegen Lehrer im allgemeinen auch nicht mehr gerade gebogen.
Das ist aber auch nicht ihre Aufgabe.
Das duzen der Lehrer ist ja inzwischen auch gang und gäbe, stellt aber nicht das Problem im täglichen Umgang dar. Duzen oder Siezen hat nichts mit Respekt zu tun. Das zeigt sich an anderen Dingen.
Den Spruch des Mädchens aus dem ersten Beitrag hätte mich wahrscheinlich laut loslachen lassen. Einträge und Mitteilungen sind da wohl eher fehl am Platz.
Wir sind auch Eltern eines 8jährigen. Der hat von uns eine ordentliche Portion Umgangsformen mitbekommen, würde ich mal sagen. Das wird uns sowohl von Lehrern als auch von Eltern seiner Freunde immer wieder bestätigt. Viele seiner Mitschüler haben inszwischen jegliche Distanz zwischen sich und Ihren Mitmenschen verloren. Entsprechend führen sie sich auch auf. Wenn ich sehe, dass ein Kumpel von Hauke einfach sein Kaugummi in Haukes Zimmer auf den Boden fallen lässt und noch absichtlich drauftritt, geht mit die Hutschnur hoch. Der ist die längste Zeit unser Gast gewesen. Seine Mutter ist übrigens fest davon überzeugt, dass ihr Engel so etwas nicht tut. Und sie gehört zum Bildungsbürgertum (ihre eigene Aussage), davon ist bei Ihrem Rotzlöffel nichts zu merken.
My 2 Cents _________________ Munterhalten!
aenz
Zuletzt bearbeitet von aenz am 14.05.2009 11:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bulldog2011 Cheftheoretiker
Anmeldedatum: 11.08.2005 Beiträge: 2383 Wohnort: Katzenelnbogen
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Verfasst am: 14.05.2009 11:30 Titel: |
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BOOZE hat Folgendes geschrieben: | ...Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet, was die Funktion eines Lehrers ist! |
Lass es mich mal mit WIKIPEDIA versuchen:
'Lehrer sind Personen, deren Aufgabe es ist, andere dabei zu unterstützen, sich Bildung bzw. Ausbildung anzueignen und ihre Persönlichkeit weiterzuentwickeln, damit sie in der Gesellschaft erfolgreich agieren können.'
Vielleicht reicht es erstmal aus... _________________ mit lieben Grüssen,
Andreas
___________________________
Never change a running system
Hannas Blog
http://library-of-fairytales.blogspot.de/ |
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BOOZE Forumsweiser
Anmeldedatum: 11.01.2008 Beiträge: 1721 Wohnort: Mainhattan
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Verfasst am: 14.05.2009 11:31 Titel: |
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und was muss ich hier so lesen?
Tja, ich würde sagen, die Nummer ist hier glatt nach hinten losgegangen _________________ SR500 IG Frankfurt
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Enniefinchen Frischling
Anmeldedatum: 10.05.2009 Beiträge: 37 Wohnort: Aschaffenburg
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Verfasst am: 14.05.2009 11:35 Titel: |
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Hallo Ihr Lieben allemiteinander,
es tut mir leid, daß ich mit meinem Faden eine solche Diskussion angestoßen habe, das war nicht meine Absicht.
Ich wollte eigentlich nur meine Verwunderung und mein Erstaunen über das Verhalten von Kindern in der heutigen Zeit zum Ausdruck bringen.
Bitte entschuldigt vielmals. _________________ Ich fühle mich, wie das letzte Bonbon in einer Pralinenschachtel und ich spüre, wie die Hand Gottes es herausfingert. Zitat Larry Norman 1948 - 2008 |
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