SR-XT-500 Forum

[pointer]

noch mal zu dieser Stehbolzensache, die ich im provisorischen Forum angefangen hatte. Also wir waren soweit, dass die vier M10-Bolzen mit 20 Nm angezogen werden und die beiden M8er 13 Nm bekommen, beides jeweils ohne Einkleben via Loctite.

Letzteres hat aber wohl der eine oder andere böse Vorbesitzer (VB) dann doch gemacht und so reißt so ein Bölzli (besonders beliebt natürlich die M8er) trotz Hitzebehandlung beim Rausdrehen auch mal gerne ab.

Fragen:
a) wo bekommt man solche Bolzen her? Nur direkt von Yamaha?
b) Tut's dann zur Not auch 'ne Gewindestange?
c) Wenn b) = ja: wlche Güteklasse wäre Minimum?

P.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes

[Hauni]

zu 1: Ich meine Kedo hätte die auch im Angebot, frage doch mal da an!
zu 2 und 3 ....ich nix wissen :cry:

[Baumann]

Frag den Meise
O-Teile zum Kedo- Preis.

Gruß Baumann
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die meisten Probleme sind maskierte Gelegenheiten

[rei97]

Also:
muss mal meinen Fundus prüfen..
ggf fährt da noch sowas rum...
Gewindestange ..eher nicht, weil die O-Bolzen Dehnschrauben sind.
Regards
Rei97

[porcus]

Jupp, da bin ich mit Rei, keine Gewindestangen. Die originalen habe nicht aus Sparsamkeit kein Gewinde in der Mitte.
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Gruß vom porcus
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SR500 / XJ550

[Experte]

Moin,

also, die Stehbolzen sind keine Dehnschrauben. Dann könnten mann Sie nämlich nur einmal benutzen.
Sowas wird vornehmlich bei an Autozylinderköpfen eingesetzt.
Der Grund, warum sich die Stehbolzen in der Mitte verjüngen ist, dass Sie nicht festbacken sollen im Zylinder.
Wenn das passiert, bekommt mann selbst mit C4 den Zylinder nicht mehr runter.
Grundsätzlich kannst Du Stehbolzen selber machen. Nimm eine Gewindestange und dreh in der Mitte das Gewinde ab. Ein Muster hast Du ja. Ich würde aber schauen, dass es Mindestens eine 10.9er Gewindestange ist. Kann sein, dass 8.8 schon reicht, da wäre mir aber das Risiko zu gross.
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Wer mit mir reden will, der darf nicht bloß seine eigene Meinung hören wollen.

[pointer]

Das ist ja schon mal 'ne Ansage, mertzi allerseits.

Zur Information: ich hab' mal bei Kedo angerufen, da nichts derartiges im Katalog steht. Auskunft:

ja, gibt's, sind aber Teile, die direkt von Yamaha bezogen werden. Entsprechend sind die folgenden Preise ohne Gewähr und können sich - je nach Yamaha Preispolitik - ändern:

M10:
die vier langen:
2x162mm: Best. Nr. 22307, Preis 7,90 €/Stk
2x173 mm (die in den Distanzbuchsen sitzenden): Best. Nr. 28361, Preis: 7,90 €/Stk

der Kurze bei der Zündkerze: 68 mm, Best. Nr. 28408, Preis: 5,00 €/Stk

M8: 2x143 mm, Best. Nr. 27441, Preis: 4,10 €/Stk

Vor Bestellung wäre es sicher 'ne gute Idee, Kedo kurz anzutelephonieren, da - wie gesagt - alle Angaben ohne Gewähr. Aber so hat man doch schon mal 'ne Hausnummer, ne?

P.
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[JoeBar]

hmmm... was spricht denn dagegen, auch mal Yamaha direkt anzutriggern, was die dann für die Bolzen haben wollen? Ausser, dass Yamaha Dir die Dinger dann wohl nicht nach Hause schickt...

Grüße,
Oliver

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nix.
mach mal.
'ne Hausnummer wg. Preis haben wir ja jetzt.

P.
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[riege]

Andere Frage zum Thema "Stehbolzen".

Mir ist der untere Krümmerstehbolzen ca. 1 cm vorm Kopf abgerissen.

Ich hab da eine normale M8-Schraube aus dem Baumarkt genommen, der den Kopf abgeschnitten, den neuen "Stehbolzen" mit Kupferpaste beschmiert mittels 2 gekonterter Muttern in den Kopf gedreht bis er anstand (handfest), und als die Sache fest war, einfach den Krümmer wieder drangemacht.

Kann mir dadurch Schaden erwachsen, oder ist das an dieser Stelle wurscht?

Gruß!
Riege
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...silver blaze...

[pointer]

Nö, ich würd' sagen ok so.
Auch wenn Puristen vermutlich Keramiksalbe statt Kupferpaste genommen hätten, so von wegen Batterie-Eigenbau-Vermeidung. Ich selbst hatte da mit Kupferpaste noch nie Probleme, bin aber auch nicht so der Super-Chemiker.

P.
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[S&T]

[Experte]

Moin,

ich hab schon etliche Köpfe runter und wieder rauf gemacht. Auch schon auf ausdrücklichen Wunsch des "Kunden" mit den alten Schrauben.
Das fühlt sich beim Anziehen schon ganz anders an. Die Schrauben haben ein ganz anderes Dehnverhalten, wenn sie schon vorgestreckt sind.
Ich machs nie wieder, einmal abgerissen reicht mir.

Aber trotzdem sind die Stehbolzen nicht Dehnschrauben nach dem System. Oder steht im Buchelie zum Thema festziehen sowas wie
1. 20 Nm
2. 40 Nm.
3. alle 2x45°
4. Nach Warmfahren noch mal alle 90°

Also Dehnschrauben sind es nur wie jede 08/15 Schraube halt auch. Ohne Dehnung hält da nix. Aber auch nur im plastischen Bereich.
Bei richtigen Dehnschrauben geht man über diesen plastischen Bereich hinaus und das geht eben nur einmal. Dann nimmt man Neue. Alles Andere ist Pfusch.

Obwohl der Buggy-Motor ist noch bis zum Saisonende gelaufen und auch nicht daran gestorben. Das ist aber ne andere Geschichte.
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Wer mit mir reden will, der darf nicht bloß seine eigene Meinung hören wollen.

[S&T]

Einspruch, Euer Ehren.... (von jemand, der damit seine Brötchen verdient...) 8)

Verwechsle bitte nicht "Dehnschraube" und "Drehwinkelschraube". Eine Dehnschraube kann auch durchaus eine Drehmomentschraube sein...

Wenn eine Schraube über den plastischen Bereich hinaus ist, hast du den Kopf in der Nuß stecken....
Du meinst den "elastischen" Bereich. Eine Dehnschraube wird bis an die Grenze des elastischen Bereichs angezogen, aber nie darüber.

Daß Stehbolzen i.d.R. keine Dehnschrauben sind sehe ich absolut genauso, allerdings sehe ich die Zylinderstehbolzen am SR-Motor nicht als Stehbolzen an. "Stehbolzen" ist ein umgangssprachlicher Begriff für das, was im Normteilekatalog als "Stiftschraube" bezeichnet wird.

Was die Zylinderbolzen sind sollte man vielleicht mal Yamaha-san befragen....

[Experte]

Moin,

kann sein, dass ich da im Bezug auf Drehwinkelschrauben und Dehnschrauben ( waren bis jetzt für mich ein und dasselbe ) was durcheinander werfe, aber wenn sich eine Schraube im elastischen Bereich verformt beim Anziehen, heisst das für mich , dass die Schraube nach dem Lösen genauso lang ist wie vor dem Festziehen.
Wenn ich anfange die Schraube beim Anziehen dauerhaft zu längen, bin ich im plastischen Bereich. Dann ist noch nicht der Kopf ab, aber es dauert nicht mehr lange.
Aber mit einigermassen Gefühl in den Knochen, sollte das bei 10er "Stehbolzen" wohl kaum möglich sein.
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[S&T]

Das Prob dabei ist: wenn die Streckgrenze schon beim anziehen überschritten wird, kann die Schraube die Wärmedehnung im Betrieb nichtmehr aufnehmen. D.h., wenn der Block einmal Betriebstemperatur hatte sind die Schrauben länger als noch nach dem Anzug, also fehlt die Vorspannkraft und die Dichtung pfeift durch. Im harmlosesten Fall.

An den Zylinderbolzen müsste man fürwahr sehr energisch mit dem Drehmomentschlüssel vorgehen, um einen "langen Hals" zu fabrizieren...

Die gängigen Abreißer kurz oberhalb des letzten eingeschraubten Gewindeganges haben ihren Ursprung eher in Korrossionsproblemen.

[rei97]

Also:
Dehnschrauben ist der Oberbegriff von Schrauben, deren Schaftdurchmesser unter dem Kerndurchmesser oder dem Rollschaftdurchmesser liegt. Die sollen btw. gar nicht plastifiziert werden, sondern die Schraubenverbindung im elastischen Bereich so weich machen, dass eine Aluverbindung unter Erwärmung aufgrund der weichen Hookschen Gerade gerade nicht über die Streckgrenze geht. Eine Vollschaftschraube wäre hier zu hart und würde aufgrund des doppelten Ausdehnungskoeffizienten von Alu auch bei nicht voller Auslastung plastifizieren und dadurch an Vorspannkraft verlieren...
Also das Gegenteil von dem was oben behauptet wurde ist richtig:
Die Dehnschraube wird bewusst in der Hookschen Gerade gehalten um Plastifizierung durch Erwärmung des Verbandes zu vermeiden. Und was passiert bei missbräuchlicher Verwendung?
Die Normalschraube ist in die Streckgrenze gezogen (zu hoch angezogen) und verliert s.o. Vorspannung in besonders hohem Masse durch iher harte Kennlinie. Die Dehnschraube hat da bzgl. Überdrehen deutlich mehr zuzusetzen. Zieht man sie zu weit an plastifiziert sie auch, aber hat aufgrund iher weichen Kennlinie lange nicht so hohe Verluste an Vorspannkraft bei Erwärmung und Abkühlung der Aluverbindung.
Die Steckgrenze einer überdehnten Schraube wächst nebenbei bis zur Einschnürung ..Man merkt das am Weichwerden beim Weiterdrehen...
Der Zweitanzug einer zu hoch angezogenen Dehnschraube ist also nicht notwendigerweise ihr letzter. Manche machen sich das Recken sogar festigkeitssteigernd zunutze
Regards
Rei97

[pointer]

interessant, nur was will das nun Otto Normalschrauber sagen?

Eben doch keine Gewindestange abdrehen sondern Original-Stehbolzen bzw. -Stiftschrauben kaufen?

Wenn ja: sollte man sich um einen kleinen Vorrat kümmern, bevor Yamaha keine mehr liefert oder ist sowas Standardware im Fachhandel? (und wenn nochmal ja: was ist denn der dafür zuständige Fachhandel?).

Ich mein ich höre ja Fachleuten immer gerne beim diskutieren zu, was aber nicht heißen muß, dass ich's auch verstehe

P.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

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[Experte]

Moin,

scheint mal wieder Lernzeit zu sein. Zumindest meinerseits.

Hab da noch mal ein paar Verständnissfragen an Dich Rei

1. Wenn ich den Stehbolzen nur Dünner mache um Ihn elastischer zu machen, warum mach ich Ihn dann nicht gleich dünner. Nehme also M8 statt M10?

2. Warum soll sich der Ausdehnungskoeffizient ( zumindest in der uns interessierenden Längsrichtung ) mit der Dicke des Bolzens ändern?

Ich hab schon mal einen Motor ( kein Sr, ist aber hier egal ) gehabt, bei dem eine Blitzbirne einen Bolzen eingesetzt hat, der sich nicht verjüngt. Ergebniss war halt ein nicht mehr regulär demontierbarer Zylinder wegen festgammeln des Bolzens in der Bohrung.
Tut echt weh, einen Zyliner mit der Flex zu demontieren.
Dieser Effekt ist wohl der Hauptgrund warum die Bolzen immer viel dünner sind als die Bohrung im Zylinder.

@Pointer

Für 8 Euronen würde ich da nix basteln. Lagerhaltung würde ich da aber nicht anfangen. Es wird wohl noch die nächsten Jahre genug kaputte Zylinder geben, von denen mann die Stehbolzen recyceln kann.
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[S&T]

ich such grad noch das "Gegenteil", aber im großen und ganzen zeigt das mit auf, warum ich zu den "Reparateuren" gehöre und nicht bis zu den "Konstrukteuren" aufgestiegen bin...