SR-XT-500 Forum Foren-Übersicht SR-XT-500 Forum
Für Fahrerinnen, Fahrer und Fans
 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Nachdenklich
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Dieses Forum ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten.   Dieses Thema ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.    SR-XT-500 Forum Foren-Übersicht -> Klatsch und Tratsch
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tassilo
Forumsweiser


Anmeldedatum: 09.08.2005
Beiträge: 1663

BeitragVerfasst am: 30.07.2007 22:17    Titel: Nachdenklich Antworten mit Zitat

Nachdenklich weil:

ich eben diesen Link gefunden habe.

Nachdenklich, weil ich lange überlegt habe diesen hier reinzusetzen.

Ich hab mich dann doch dazu entschieden.

Weil dieser Link insbesondere was den Schluss anbetrifft genau das trifft was hier im Forum üblich ist und es egal wo auch woanders sein sollte.


Noch was: Bitte den Film ganz zu Ende gucken. Dann mal nachdenken.


Und bitte: Keine sinnfreien Disskusionen, über Glaube, Kriege und so.

Bitte nicht, denn dann habt Ihr den Film nicht verstanden


Gruß


Willi


http://www.liveleak.com/view?i=522_1185677885
_________________
Gruß

Willi

Et hätt noch immer jotjejange.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fleisspelz
Gast





BeitragVerfasst am: 30.07.2007 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Willi, sei mir nicht bös, aber das Weltbild, das dieser Film propagiert ist mir zu reduziert, zu einseitig und irgendwie zynisch. Ich verstehe und unterstütze Deinen Wunsch nach zusammenhalt. Ich fürchte, die Macher dieses Filmes haben aber was anderes im Kopf, als Du...
Nach oben
S&T
Hochwürden


Anmeldedatum: 07.08.2005
Beiträge: 9902
Wohnort: Gehenna

BeitragVerfasst am: 30.07.2007 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

hab ihn nicht verstanden...
die Message meinetwegen, aber die Argumentation erschließt sich mir nicht bzw. finde ich es sehr wohl diskutabel, welche Zusammenhänge hier instrumentiert werden und welche unter den Teppich fallen...

Quintessenz für mich: ab nach Australien... Yellow Wink (was nur die halbe Wahrheit ist, weil... s.o.)
_________________
Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.


And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".

But John came fifth and won a toaster...



Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tassilo
Forumsweiser


Anmeldedatum: 09.08.2005
Beiträge: 1663

BeitragVerfasst am: 30.07.2007 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich han ihn so verstanden, das Glaubenskriege und überhaupt Kriege und boshafte Auseinandersetzungen Blödsinn sind.
Das nur ein Zusammenhalt und Hilsbereitschaft gegenüber dem Anderen was bringt und man nur gemeinsam, egal welcher Coleur, Religion etc.+pp
was bewegen kann.


Vielleicht hab ich das Ziel d. Films ja auch nicht erkannt.


Ich glaube ich lösch das gleich.


Sorry



Gruß


Willi
_________________
Gruß

Willi

Et hätt noch immer jotjejange.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gitti
Gleichstellungsbeauftragte


Anmeldedatum: 17.08.2005
Beiträge: 5513
Wohnort: Xtal

BeitragVerfasst am: 30.07.2007 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

ich kann damit nichts anfangen.
...und ich fang nichts an.. 8)
_________________
Gryße Die Gitti
Stammtischschwester von
von diesen
und von diesen


Wie sprechen Menschen mit Menschen? Aneinander vorbei...(K.Tucholsky)

IG FULDA Wasserkuppentreffen 04.-06.09.2015
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
S&T
Hochwürden


Anmeldedatum: 07.08.2005
Beiträge: 9902
Wohnort: Gehenna

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat Folgendes geschrieben:

.... das Glaubenskriege und überhaupt Kriege und boshafte Auseinandersetzungen Blödsinn sind.
Das nur ein Zusammenhalt und Hilsbereitschaft gegenüber dem Anderen was bringt und man nur gemeinsam was bewegen kann....


der mit halbwegs "normalen" Ethik- und Moralvorstellungen behaftete Mensch sollte dafür keinen - und erst recht nicht diesen - Film brauchen...

zum Film: ich persönlich habe den Eindruck, daß mit "alle gemeinsam" nicht wirklich "alle" gemeint sind...
nochmal ansehen, auf Bildführung und Farbwahl achten...


my two cent zu Mensch, Moral, Ethik und Philosophie:

Maslow'sche Bedürfnispyramide ist ein Begriff, ja? Ganz oben stehen da Anerkennung und Selbstverwirklichung.

---

Der "intelligente" Mensch macht sich, wie von Gott gefordert, "die Erde untertan"
- mit allen Mitteln...
- ohne die Konsequenzen zu bedenken

---

die Gesellschaft gibt dem Individuum Regeln und Normen vor

die Individuen stehen untereinander im Wettbewerb

---

Der Mensch als "Krone" der Schöpfung und Höhepunkt der Evolution -muß- immer im Wettbewerb stehen. Sonst hätte es nie eine Evoltion gegeben...


---

ERGO:

der Mensch an sich ist schlecht, er wird -immer- sein Umfeld und schlußendlich sich selbst schädigen und am Ende auslöschen.


(aus o.g. Gründen muß auch eine planwirtschaftende, kommunistische Gesellschaft scheitern)


Lemminge und Kakerlaken sind mir da irgendwie sympathischer...

-Lemminge nehmen sich selbst nicht so ernst und gehen bei zu großer Population auch mal baden, damit die Art ne Chance hat...

-Kakerlaken wirds wahrscheinlich auch nach uns geben... nicht stur, nicht wählerisch...








"Die Welt erklärt in fünf Sätzen - Misanthropie für Einsteiger"
Yellow Wink
_________________
Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.


And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".

But John came fifth and won a toaster...



Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fleisspelz
Gast





BeitragVerfasst am: 31.07.2007 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

S&T hat Folgendes geschrieben:
...
my two cent zu Mensch, Moral, Ethik und Philosophie:...


S&T hat Folgendes geschrieben:
...
Maslow'sche Bedürfnispyramide ist ein Begriff, ja? Ganz oben stehen da Anerkennung und Selbstverwirklichung...

Bitte beachte, dass Maslow als Humanist die Selbstverwirklichung als oberste Stufe beschrieb. Sie beinhaltet unter anderem Individualität, Talententfaltung, Altruismus, Güte, Kunst, Philosophie, Ethik und Glauben. Das ist im weiteren Verlauf sehr wichtig. Erst die zweite Stufe beinhaltet soziale Anerkennung mit Teilgebieten wie Status, Wohlstand, Geld, Macht, Karriere, sportliche Siege, Auszeichnungen, Statussymbole und Erfolgen.

S&T hat Folgendes geschrieben:
...
Der "intelligente" Mensch macht sich, wie von Gott gefordert, "die Erde untertan"
- mit allen Mitteln...
- ohne die Konsequenzen zu bedenken...

Das ist dürfte kaum ein Gott so jemals gefordert haben. Mir ist auch kein religiöser Text bekannt, der das in dieser Form fixiert.

S&T hat Folgendes geschrieben:
...
die Gesellschaft gibt dem Individuum Regeln und Normen vor

die Individuen stehen untereinander im Wettbewerb...

Nicht alle und nicht permanent. Dasein lässt sich nicht auf Wettbewerb reduzieren. Das ist ein Aspekt. Wichtig, aber nicht einzig.

S&T hat Folgendes geschrieben:
...
Der Mensch als "Krone" der Schöpfung und Höhepunkt der Evolution -muß- immer im Wettbewerb stehen. Sonst hätte es nie eine Evoltion gegeben...

Falsch. Wichtiger für Evolution ist Neugier (wie geht das?), Trotz (wie kann man das sonst noch lösen?), Phantasie (was habe ich geträumt?)... Wettbewerb ist bestenfalls der Druck hinter dem Talent.

S&T hat Folgendes geschrieben:
...
ERGO:

der Mensch an sich ist schlecht, er wird -immer- sein Umfeld und schlußendlich sich selbst schädigen und am Ende auslöschen...

Ich glaube der Mensch an sich ist gut. Und schlecht. Und töricht. Und weise. Und interessiert. Und gleichgültig.
Ich glaube vieles passiert ihm einfach. Und ich glaube, er wird noch lange brauchen bis zur Apokalypse

S&T hat Folgendes geschrieben:
...
(aus o.g. Gründen muß auch eine planwirtschaftende, kommunistische Gesellschaft scheitern)...

Sorry, aber: Hä?



S&T hat Folgendes geschrieben:
...
Lemminge und Kakerlaken sind mir da irgendwie sympathischer...

-Lemminge nehmen sich selbst nicht so ernst und gehen bei zu großer Population auch mal baden, damit die Art ne Chance hat...

-Kakerlaken wirds wahrscheinlich auch nach uns geben... nicht stur, nicht wählerisch...

Nette Dialektik, aber wenig erstrebenswert, oder?




S&T hat Folgendes geschrieben:
...
"Die Welt erklärt in fünf Sätzen - Misanthropie für Einsteiger"

Aus Dir wird kein Misantrop mehr Marc. Du bist viel zu sehr Altruist und Epikureer
Yellow Wink
Nach oben
tmacarthur
Urgestein


Anmeldedatum: 16.01.2007
Beiträge: 345

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 09:19    Titel: kluge Leute Antworten mit Zitat

Mensch seit Ihr kluge Leute. (und das meine ich ehrlich)

Mit sochen philosophischen Etiketten kann ich nicht so viel anfangen, da ich damals Religion weiter gemacht habe. Da gibt es aber auch ein paar ganz schöne Ansätze zum glücklich sein und zum friedlichem Miteinander.

Ich mach mir da einen Eintopf wie folgt:

Existenzialismus prägt ja die Aussage (so ungefähr): was Du nicht willst, dass man die Tu, das füg auch keinem anderen zu.

und

Die Grenzen der Freiheit des Einen liegen bei den Grenzen des Anderen.

Die Aussagen finde ich gut.

Ich persönlich tue da noch etwas Buddhismis hinzu:
das Erreichen des Nirvanas durch das Ablegen des Strebens nach weltlichen Gütern (oder so).

Und noch einen kleinen Schuß Zorba:

Du musst Dich erst mal selber lieben, um anderen lieben zu können.

Alles gut geschüttelt oder auch gerührt und siehe da:

Lüppt.


Grüße vom Schotten und einen schönen Tag
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pointer
säxmäschien


Anmeldedatum: 07.08.2005
Beiträge: 9001
Wohnort: Ostfildern, Spätzlesland

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 09:37    Titel: Re: kluge Leute Antworten mit Zitat

tmacarthur hat Folgendes geschrieben:
...Existenzialismus prägt ja die Aussage (so ungefähr): was Du nicht willst, dass man die Tu, das füg auch keinem anderen zu.

und

Die Grenzen der Freiheit des Einen liegen bei den Grenzen des Anderen.....


*meckermecker* ... nö, tut er nicht, der Existenzialismus, eher ganz im Gegenteil ... *meckermecker*

Das erste ist die "Goldene Regel", in verschiedenen Formen beurkundet seit anno dunnemals und noch weit und breit kein Christi in Sicht (Neuzeit: Humanismus)

Woher das zweite kommt, weiß ich nicht. Aber wer sich mal durch den Blabla von Herrn Sartre gewurstelt hat, würde sich schon wundern, wenn der auf so 'ne Idee gekommen wäre. Rosa Luxemburg hatte das mal so ähnlich mit ihrer "Freiheit der Andersdenkenden" aufgegriffen, aber das ist halt nur ähnlich und nicht unbedingt dasselbe.

Streng existenzialistisch ist allerdings mein derzeitiger Wunsch nach einem Brötchen. Ich geh' mal grad eines holen Mr. Green

P.
_________________
Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tmacarthur
Urgestein


Anmeldedatum: 16.01.2007
Beiträge: 345

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 09:48    Titel: wie auch immer Antworten mit Zitat

Lieber Pointer,

lass Dir Dein Brötchen schmecken.

Wo der genannte Satz herkommt, scheint also unklar; na gut, ich dachte Camus hätte was in der Richtung von sich gegeben - aber da streite ich nicht drüber, sondern lasse mich gerne eines Besseren belehren.

So werde ich jeden Tag ein bischen schlauer - freu**


Grüße vom Schotten, der sich nun ein kleines Müsli gönnen wird
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fleisspelz
Gast





BeitragVerfasst am: 31.07.2007 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kernaussage des französischen Existentialismus ist diese:
„Der atheistische Existentialismus......erklärt, dass, wenn Gott nicht existiert, es mindestens ein Wesen gibt, bei dem die Existenz der Essenz vorausgeht, ein Wesen, das existiert, bevor es durch irgendeinen Begriff definiert werden kann, und dass dieses Wesen ......die menschliche Wirklichkeit ist. Was bedeutet hier, dass die Existenz der Essenz vorausgeht? Es bedeutet, dass der Mensch zuerst existiert, sich begegnet, in der Welt auftaucht und sich danach definiert.” Jean Paul Sartre

Vielleicht meintest Du diese Aussage von Albert Camus:
„Aber wenn wirklich die Existenz der Essenz vorausgeht, so ist der Mensch verantwortlich für das, was er ist. Somit ist der erste Schritt des Existentialismus, jeden Menschen in Besitz dessen, was er ist, zu bringen und auf ihm die gänzliche Verantwortung für seine Existenz ruhen zu lassen. Und wenn wir sagen, dass der Mensch für sich selber verantwortlich ist, so wollen wir nicht sagen, dass der Mensch gerade eben nur für seine Individualität verantwortlich ist, sondern dass er verantwortlich ist für alle Menschen.”

Aber jetzt mal Existentialismus hin oder her, ich unterstelle, dass alle, die an diesem Thread bislang mitgepostet haben hoffnungslose Humanisten sind, deren Grundgefühl tmacarthur prima zusammengefasst hat.
Nach oben
pointer
säxmäschien


Anmeldedatum: 07.08.2005
Beiträge: 9001
Wohnort: Ostfildern, Spätzlesland

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

nix da, ich glaube ausschließlich an die Existenz meines Brötchens. Mit der Essenz muss mein Verdauungstrakt fertig werden.

Ich unterstütze die Forderung nach mehr Humorismus im Humanismus! Brötchen-iss-muss ist die Devise!*

P.

* ok, Müsli-iss-muss gilt auch Mr. Green
_________________
Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Gitti
Gleichstellungsbeauftragte


Anmeldedatum: 17.08.2005
Beiträge: 5513
Wohnort: Xtal

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

ich finde das alles gut und schön...mit einem Fremdwörterlexikon kann ich auch der Diskussion folgen.....
ich wunder mich manchmal ganz dolle über die Menschen...dann wunder ich mich über mich, dass ich mich überhaupt noch wunder...
Nächstenliebe, Toleranz, Teamfähig...wenn ich das von manchen höre...
so ist das mit Theorie und Praxis..

@ Pointer - wenn ich mir vorstelle, was du schon alles gesehen und gehört hast...was wir/ich uns/mit nicht vorstellen können/kann.... Mancher würde anderst denken

@ Willi - das Teil löscht du nicht.... 8) ...

redet nur weiter.......
ich lese gerne mit....

Gitti, die manchmal arg überlegt, ob sie im richtigen Rkath - von-Menschen-gegründeten-Verein ist.. Yellow Rolleyes
_________________
Gryße Die Gitti
Stammtischschwester von
von diesen
und von diesen


Wie sprechen Menschen mit Menschen? Aneinander vorbei...(K.Tucholsky)

IG FULDA Wasserkuppentreffen 04.-06.09.2015
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tmacarthur
Urgestein


Anmeldedatum: 16.01.2007
Beiträge: 345

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Gitti hat Folgendes geschrieben:

ich wunder mich manchmal ganz dolle über die Menschen...dann wunder ich mich über mich, dass ich mich überhaupt noch wunder...


Ich weiß zwar nicht, was Du so als Profession betreibst, aber einen Grund zu einer solch herben Selbstkritik solltest Du nach der erfolgreichen Übernahme nicht haben.

Es gibt ganze Studiengänge die versuchen das Geschreibsel der genannten Autoren zu entwirren, ich finde wir schlagen uns da ganz gut.

Wenn mich Dinge stören, versuche ich sie zu ändern (Hunger durch eine gehörige Portion Müsliismus). Wenn sie sich nicht ändern lassen, (scheiß Wetter) gehe ich ihnen aus dem Weg oder finde mich damit ab.

Das anstrengenste ist für mich das Herausfinden der Änderbarkeit der Dinge.

Grüße vom Schotten
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tassilo
Forumsweiser


Anmeldedatum: 09.08.2005
Beiträge: 1663

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

@Gitti:


Jawoll[b]

Öhhmmm---lieber Schotte:


Jibbet für Dich noch ne andere Ernährung ausser Müsslis? Yellow Rolleyes Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Oder liegt das an Deiner Sparsamkeit. Yellow Rolleyes


Nee---war nur en Scherz. Was mich fasziniert sind die Kenntnisse von manchen hier. Alle Achtung.
Auch wenn ich davon kaum was verstehe.

Das Einzige was ich bisher vestanden habe ist Pointers magentechnischer
Damusswatrinmuss.


Trotzdem tolle Diskussion. Und so friedlich.

Gruß


Willi
_________________
Gruß

Willi

Et hätt noch immer jotjejange.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tmacarthur
Urgestein


Anmeldedatum: 16.01.2007
Beiträge: 345

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat Folgendes geschrieben:


Lieber Schotte:
Jibbet für Dich noch ne andere Ernährung ausser Müsslis?
Oder liegt das an Deiner Sparsamkeit? Gruß Willi


Das Müsli ist so was wie ein Synomym für: "schnell mal was Kleines zwischendurch".

Aber ich gebe zu, sparsam ist es und belastet das zulässige Gesamtgewicht meiner SR auch nicht so.

Grüße vom Schotten
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kommmschmit
Badisches Urvieh


Anmeldedatum: 07.08.2005
Beiträge: 11084
Wohnort: Eberbach / Baden

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

:shock:
Also ich kann soviel Müsli essen wie ich will....
ich nehme nicht ab. Yellow Confused Yellow Wink
_________________
Ich ärgere mich nicht
und wenn ich verrecke vor Zorn (mein Lebensmotto)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tmacarthur
Urgestein


Anmeldedatum: 16.01.2007
Beiträge: 345

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

kommmschmit hat Folgendes geschrieben:
:shock:
Also ich kann soviel Müsli essen wie ich will....
ich nehme nicht ab. Yellow Confused Yellow Wink


ich auch nicht





aber auch nicht zu (ist ohne Zucker - versteht sich9
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SRatte
Forum-König


Anmeldedatum: 09.08.2005
Beiträge: 2645
Wohnort: Am Oberrhein... (...etwas wärmer)

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Quintessenz für mich: ab nach Australien... (was nur die halbe Wahrheit ist, weil... s.o.)


und Leute mit Flugangst fahren einfach in die Schweiz...
_________________
1978 SR500, 1981 SR500, 1990 Springer Softail, 1995 XJR1200......und nix neueres
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gitti
Gleichstellungsbeauftragte


Anmeldedatum: 17.08.2005
Beiträge: 5513
Wohnort: Xtal

BeitragVerfasst am: 31.07.2007 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

tmacarthur hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was Du so als Profession betreibst, aber einen Grund zu einer solch herben Selbstkritik solltest Du nach der erfolgreichen Übernahme nicht haben.

Grüße vom Schotten


vielleicht deswegen?! Multikulturelle Menschenansammlung und die in einer Klasse vereint. Da kommt man oft ins zweifeln. Yellow Wink

@ Kommmi - Müsli kann verdammt viel Kalorien haben....oooder die Kalorien springen auf die Kleider über und die Kleider schrumpfen....
Yellow Laugh

@ Willi - ich hab das Video mal bei meinen Leutz gezeigt...die überlegten und redeten ...und garnicht dumm... erstaunlich.
in jedem Menschen, hält man ihn für noch so dumm ( sollte man nieeee tun ) steckt viel guter Geist.
_________________
Gryße Die Gitti
Stammtischschwester von
von diesen
und von diesen


Wie sprechen Menschen mit Menschen? Aneinander vorbei...(K.Tucholsky)

IG FULDA Wasserkuppentreffen 04.-06.09.2015
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Dieses Forum ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten.   Dieses Thema ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.    SR-XT-500 Forum Foren-Übersicht -> Klatsch und Tratsch Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de