SR-XT-500 Forum

[Harald]

Hallo,

Es geht hier um das Gemisch, d.h. um das Speichervermögen von kalter Luft.

Vielleicht bin ich auf dem Holzweg - aber auf folgender Gedankengang brachte mich die extrem feuchte Luft in meiner Garage.

Das Wasseraufnahmevermögen von Luft ist temperaturabhängig. Kältere Luft kann weniger Wasser aufnehmen als wärmere.
Wird warme, feuchte Luft abgekühlt kann sie das Wasser "nicht mehr halten" und es kondensiert.

Wie verhält sich das aber in einem Vergasermotor ? Wenn ich im Winter fahre dehnt sich die kalte Luft nach dem Ansaugen im Zylinder aus. Es steht also mehr Sauerstoff zur Verfügung als bei zuvor warmer Luft. Der Motor müßte dann eigentlich fetter bedüst werden ( mit der tollen HD von Grobmotorik ein Klacks).

Aber was ist mit dem Wassergehalt der Luft ? Hat dieser Einfluss auf die Gemischbildung ? Verhält sich hier das Kraftstoffaufnahmevermögen von Luft analog zur Wasseraufnahmefähigkeit?

Gruß Harald

[S&T]

Wasser ist im Gegensatz zur Luft inkompressibel und erhöht deshalb (theoretisch) die Verdichtung.
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Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.


And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".

But John came fifth and won a toaster...

[lallemang]

Feuchte Luft ist dünner als trockene, warme dünner als kalte...
also je nach Wetterlage und Stand(Fahr)ort.
Streng genommen ist da mit der alten Vergasertechnik nicht beizukommen.
Will man Luftdruck, Temperatur und Luftfeuchte ständig berücksichtigen, mü§t' schon ein
Top Motormanagement bei. Da geht das und wird mehr oder weniger genau geregelt.
Im Rennbetrieb war es üblich, für jeden Lauf die Bedüsung unter Berücksichtigung
dieser Einflüsse anzupassen.
Das Problem der letzten 2-3%

Teilweise regelt auch ein Vergaser da selbstätig, da bei geringerer Luftdichte auch
weniger Spit durch die Hauptdüse gesaugt wird.

Gry§e Peter


Und Wasserdampf ist mächtig kompressibel

[S&T]

da muß ich dir widersprechen... denn wenn du den Dampf verdichtest, bilden sich Wassertröpfchen...

die in deinem Zylinder den Restraum für Gase verkleinern...
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[Harald]

..ja, schon. Aber die maximalen 10g pro Kubikmeter Luft führen bestimmt zu keiner Konpressionserhöhung.

Mir gehts eigentlich um das Benzinluftgemisch.

Ein eiskalter Motor benötigt eine Gemischanfettung damit er überhaupt läuft: das Gemisch schlägt sich an den Zylinderwänden in Tropfenform nieder und steht der Verbrennung zeitgleich nicht mehr zur Verfügung.

Wenn ich aber bei hoher Luftfeuchtigkeit fahre (z.B. Nebel) hat diese Luftsättigung (Wasser) Einfluss auf die Benzinluftgemischbildung?

Irgendwie denke ich nasse Luft kann weniger Benzin aufnehmen...

Liege ich da falsch ?

Gruß Harald

[S&T]

wenn soviel Wasser dabei ist, ist dein Luftanteil geringer... also weniger brennbares Gemisch.

Im Motorsport werden Wassereinspritzungen zur Mitteldruckerhöhung und Gemischkühlung eingesetzt.
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[lallemang]

:shock: Wie ham' die das bei der Dampfmaschine blos gemacht?

[SRatte]

[lallemang]

[S&T]

[lallemang]

An der Verdichtung ändert sich da garnix. Die Wassereinspritzung fürt zu einem höheren
Mitteldruck, da der Wassernebel bei der Verbrennung verdampft.
Der selbe Effekt wurde mit der Wasserbeimischung zum Diesel bei Bussen zum Spritsparen
ausgenutzt. Bedingung ist hierbei, da§ das Wasser flüssig in den Zylinder gelangt.
Ebenfalls hat Wasser einen Einflu§ auf die chemischen Vorgänge bei der Verbrennung,
der aber noch nicht im Detail erforscht ist. (Panthone... )

Bei der Luftfeuchte sind wir hier weit weg.

Gry§e Peter

[lallemang]

Na ja, in der Nähe des Feuers wurd's dem Wasser ganz schön warm

Gry§e Peter

[guest]

Hallo,

Bei einem bestimmten Volumen der Luft, unterschiedlichem Wassersättigungsgrad aber gleicher Temperatur - ist das Aufnahmevermögen von verdunstetem Sprit das gleiche ?

D.h das Benzin muss sich mit der Luft zu einem zündfähigen Benzinluftgemisch verbinden. Wird dies bei feuchter Luft erschwert ?

Hat feuchte Luft wirklich weniger Sauerstoff ?

PS. kann mich da mal einer wieder freischalten ?

Gruß Harald
_________________
I am an unregistered single cylinder Yamaha fan

[kommmschmit]

Schon erledigt Harald.
Hattest du zuviel Feuchtigkeit im Tank oder warum hast du dich rausgekickt?
_________________
Ich ärgere mich nicht
und wenn ich verrecke vor Zorn (mein Lebensmotto)

[pointer]

[Harald]

Aha,
das bedeutet also daß das Gemisch eigentlich ein Gemenge ist.
Aber wie verhält es sich bei vedunstetem Sprit ? Da liegen die Benzinmoleküle doch auch fest zwischen den Aerosolen.

Wenn man z.B. in der garage Benzin verschüttet ?
Tritt dieser Zustand nicht auch unmittelbar nach dem Zerstäuben im Vergaser ein ?

Ich weiss, eine Menge fragen. Aber ich finde das schon interessant.

Gruß Harald

[pointer]

[fpg]

moin,

....oha... stichworte

- enthropie
- dissoziation
- diffusion

der fpg

[lallemang]

Ich probier's mal von der Physik her. Das Weitergehende überla§' ich gern Herrn Pointer

Also Luft liegt meist als Gas vor, zumindest in den Druck und Temperturbereichen, die von uns als erträglich empfunden werden.
Luft ist kein reines Gas, sondern ein Gemisch verschiedener Gase, Stickstoff, Sauerstoff, CO2, und und und.
Die einzelnen Moleküle fliegen "frei" durch den Raum und prallen aneinander ab, falls sie sich treffen, etwa wie winzige Pingpongbälle,
zwischen denen viel Platz ist.
Die Wucht, mit der sie aufeinander oder auf etwas anderes prallen, ist der Gasdruck oder hier Luftdruck.

In einer Flüssigkeit bewegen sich die Moleküle auch noch, sind aber rund 1000mal dichter beieinander, sie "kleben"
etwas aneinander.
Dieses aneinander Kleben wird unter anderem als Oberflächenspannung sichtbar. (Die Wassertropfen Kugelform)

Mit zunehmender Temperatur schwingen die Moleküle immer mehr, soda§ sie sich auch immer mehr absto§en, bis die
Schwingungen stärker als das Aneinanderkleben sind un der Verband sich auflöst und die Moleküle nach und nach in
die Gasform übergehen.

Diese Siedetemperautur ist einmal Stoffbedingt (Wasser 100°C) aber auch druckabhängig. Unten zappelt der Molekülbrei und
von oben prasseln die "Luftmoleküle". Je mehr das prasselt, um so mehr mu§ gezappelt werden.

Damit sich zB ein Wassermolekül aus 100° heisem Wasser loslösen kann, braucht es nochmal einen Schub Extraschwingung,
um das Kleben zu überwinden, obwohl es im Wasser wie auch nach dem Übergang in den Gaszustand genau gleich heis ist.
Die hierzu nötige Energie ist die Verdampfungswärme, die man dem 100° heisen Wasser immer noch zuführen mu§, da§ es
weiter kocht.
Diese Verdampfungswärme ist das selbe wie die Verdunstungskälte, nur das hier zB Wassermolkule unterhalb der Siedetempertatur
an einer feuchten Oberfläche vom Luftstrom "fortgerissen werden" und die zum Abheben nötige Energie aus der Umgebung
geklaut wird, was dadurch kälter wird.

Aber Wasser dampft auch unter 100°. Nehm ich einen Behälter von 10l, tu' 1l Wasser rein und lass kochen,
füllt sich der Behälter nach und nach mit Wasserdampf und die Luft wird rausgeschoben.
Verschlie§ ich jetzt den Behälter und la§ abkühlen kondensiert der Wasserdampf nach und nach und
der Druck fällt.
Je nach Temperatur stellt sich ein bestimmter Restdruck ein, der typisch für Wasser ist, sein Partialdruck.
Und der bestimmt auch, wieviel Wassergas in der Luft sein kann.

Feuchte Luft ist Luft plus Wasserdampf. Obwohl Wasser erst bei circa 100°C siedet, können sich einzelne Wassermoleküle auch
in der Luft "verirren" siehe Partialdruck
So kann also heise Luft mehr Wasserdampf aufnehmen, aber irgendwann sind mal soviele einsame Wassermoleküle unterwegs, da§
ihre Treffen immer häufiger werden und es wird neblig , Tau beschlägt die Scheiben wie im Steamy Windows Clip von
Frau Turner. Temperaturdifferenzen, wilde Gas und Flüssigkeitsgemische, man meint alles ist klar und doch
blickt keiner durch.

Meist ist aber garnicht so viel Wasserdampf in der Luft, wie diese aufnehmen könnt'. Daher wird meist die Luftfeuchte
(die eigentlich trocken ist: Dampf!) in % angegeben, der relativen Luftfeuchte, die angibt, wieviel Prozent der maximal
aufnehmbaren Wasserdampfmenge (der maximalen Luftfeuchte) tatsächlich vorhanden ist.
Die absolute Luftfeuchte gibt an, wieviel Kg Wasserdampf tatsächlich in einem Qubikmeter Luft sind. Also:

maximale Luftfeuchte Kg/qm
---------------------------------- x 100 % = relative Luftfeuchte %
absolute Luftfeuchte Kg/qm

Da die maximale Luftfeuchte von der Lufttemperatur abhängt, ändert sich die relative Luftfeuchte (in %) bei Temperaturänderung
auch wenn sich die tatsächliche Wassermenge in der Luft ganicht geändert hat, da dann mehr (oder weniger) Wasser in der
Luft sein könnte!

Das Alles ist seeeeeehr nerfig, weil man sich da ganz schnell vertut, wenn man zB strömende Luft bei verschiedenen Durchmessern /
Drücken / Temperaturen ... berechnen soll.

Mit dem Benzin in der Luft verhält sich's ganauso wie mit dem Wasser und bei gaanz frühen Motoren gab's auch Oberflächen-
vergaser, die tatsächlich das Benzin verdampft haben. Nur war damit die "Gemischbildung" so langsam, bzw die erforderliche
Fläche so gro§, da§ man schnell auf die heute (grad) noch üblichen Vernebler überging, nur der Name ist geblieben.
Es verdampft zwar ein Teil des Benzins, bevor es gezündet wird, aber zumindest bis in den Kompressionstakt liegt im
Gemisch das Benzin haupsächlich als Nebel vor.

(Es gab hier küzlich einen Link zu einem Filmchen, wo man den Gemischnebel beim Eintritt in den Brennraum sehen soll.
bei mir läuft der leider nicht)

Bezüglich der gleichzeitigen Aufnahme von Wasserdampf und Benzindampf kann man für Drücke unter 10 Bar davon ausgehen,
da§ die verschiedenen Moleküle sich im weiten Raum zwischen den Pingpongbällen verlieren und kaum gegenseitig beeinflussen,
was die Aufnahmefähigkeit angeht.

Allerdings immer bezogen auf die trockene Luft. Soll hei§en, bei gleichem Druck und gleicher Temperatur ist in feuchter Luft
weniger trockene Luft.

Der Herr Dalton hat gesagt, die Summe der Partialdrücke ist gleich dem Gesamtdruck ... kurz jedes Gas nimmt seinen Raum ein

Also bei rund 20° und rund 1024mbar sind in Frau Turners Auto bei 100% Luftfeuchte rund 2.3% weniger trockene Luft als
bei 0% Luftfeuchte alleine in der Gobi.
Allerdings sind bei gleichem Luftdruck und gleicher Luftfeuchte bei 0°C 11% mehr Luftmasse im Luftvolumen als bei 34°C
Und bei gleicher Temperatur und Luftfeuchte in Perpignan sogar fast 20% mehr als auf dem Tauerntreffen auf fast 1800m

So gesehen kann man die Luftfeuchte fast unterschlagen, was ein Alltagsmoped angeht.

Oh Mann, ich hoff' das versteht einer, was ich da schreib. :shock:

Gry§e Peter

[T.]

...zu früh am Morgen brauch erst´ma Kaffee....