SR-XT-500 Forum

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Das hätte ich so auch gedacht, zumal mir noch nie eine Achse gebrochen ist, aber sich - vor dem Ausdistanzieren - sehrwohl schon mal die Mutter rechts an einer 2J4-Achse gelockert hatte. Dann hat mir aber so ein Materialkenner mal einen Bruch an einer 48T-Achse unter die Nase gehalten, der ziemlich eindeutig war.

Sieht also so aus, als würde beides, Distanziererei und Art des Gewindes, signifikant zu den Kalamitäten an der Stelle beitragen. Und beides kann man ja abstellen. Wobei ich selbst "nur" ausdistanziert habe und weiter - bislang problemlos - mit der 2J4-Achse fahre. Aber ich bin ja auch ein berühmt sanfter Durchschnitts-Verkehrsteilnehmer und kein Räißer

Gruß, P.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes

[rei97]

[fpg]

moin,

.... was mir so ein wenig auf den pinsel geht, ist tatsache, dass die lösung für das problem lange bekannt ist.... jedoch jedesmal von fehlkonstruktion, wasserstoffverblödung gerollten kerbholzgewinden und sonstwas fabuliert wird.... nun gut... die art der schwingenlagerung findet man bei vielen kettengetriebenen yamahas.... selbst die boliden haben solcherlei lagerung.... aber weder die lager noch die achsen sind das problem....es ist einzig und allein die fertigungstoleranz der rahmen, die bei unsachgemässer montage zur überlastung führen... und würde yamaha eine billige schraube für diese konstruktion benutzen wollen, dann täten sie das.... denn japaner sind auch nur schwaben.....

der fpg
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tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...



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[rei97]

Also:
Wie Du meinst...
Regards
Rei97
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[weissersr500]

meine meinung


distanz soll jeder nach bestem wissen beseitigen, dann heisst es fahren leute treffen, schnacken, käffchen trinken, schnacken spass haben und wieder fahren.

moppedleben halt - gute fahrt heute !


alex
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sr500 BJ 83 alias Stalinkrad

und sonst noch ein paar Eisen

[fpg]

moin,

... alex ...das is keine sache von meinung.... es gibt ein technisches problem für dass es eine lösung gibt. das problem betrifft ein sicherheitsrelevantes teil und da ist es notwendig, gerade denen die "nach besten wissen und gewissen" keine ahnung haben, entsprechend hinweise auf die gängige lösung zu geben. rei mag ja seine verzinkte baustahlschraube verbasteln... das is sein ding... aber das als allseits beklückende lösung anzubieten, halte ich für verfehlt... die empfehlung muss vielmehr heissen:

...prüfe das seitliche spiel der schwinge indem du zuerst das spiel der lagerhülse im nicht vorgespannten rahmen misst. dann distanziere mit hilfe passender stahlscheiben ( nicht aluminium, wie ich irgendwo gelesen habe) diese differenz aus. erst dann wird das seitliche spiel der schwinge eingestellt !

... der ansatz: " hui !!!!! die achse reisst, weil sie aufgrund der wasserstoffdiffusion versprödet ist und die bösen kerbkräfte vom geschnittenen gewinde einen bruch geradezu spontan herbeiführen.... " ist eher ungeeignet, einem sr-besitzer, der evt. gerade schlüsselweite von gewindesteigung unterscheiden kann, die vorgehensweise nahezubringen....


der fpg
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Ja, nee, da hast du dann was falsch interpretiert. Dass das Ausdistanzieren natürlich ein absolutes "Muss" ist, hat m. W. keiner in Frage gestellt, völlig unabhängig von der Diskussion über gerollt oder geschnitten. Ich denke, da sind wir uns wohl alle einig.

Also nochmal gut hingehört, all die, die Schlüsselweite und Gewindesteigerung gerade so unterscheiden können: Ausdistanzieren!

... den dazu passenden Link gab's ja weiter oben schon ...

Grüsse, P.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

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[rei97]

[fpg]

moin,

... hp.... und was hat die anzahl der gewinde mit der anfälligkeit des abreissens der achmutter zu tun.... meinst du das rein statistisch ?... dazu gäbe es dann folgendes zu bedenken.... : um die gefahr durch das abreissen von speichen zu verringern, kann man ja jede zweite speiche herausknipsen.....
oder meist du, dass das fehlen eines zweiten gewindes bei der schraube, die gefahr eines abrisses verringert ??? damit legst du den fehler aber wieder ins gewinde.....

.... es gibt so viele fuschertipps, die nach dem selben konzept funktionieren... ich denke da nur an die vergasermembranengeschichte.... mir kommt es so vor, als hätten die leute, die zu soetwas raten, noch nie auf einer gut laufenden sr gesessen....
wenn wiederum "leistungsfreaks" von veränderungen reden, dann setzen die dort an, wo eine sehr gut laufende sr nicht mehr ausreicht.... einen schlechtlaufenden scheisshaufen via tuning zu einer wunderwaffe mutieren zu lassen, ist u.u. komplett unmöglich bzw. sinnlos, wenn der besitzer die erzielte mehrleistung mittels maschinenkette im pflegezustand 5-6 auf silikongeklebten kettenradträger dessen kettenrad durch umdrehrecycling zum holzbearbeiten taugt, überträgt..... wenn der bolide dann noch im aufwändig mittels baumarktschraube stabilisierter fahrwerkskomponenten wie ein brett liegt, helfen auch gutgemeinte denkansätze nixx....

der fpg
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[fpg]

moin,

... rei... quark... wenn der kram vernünftig montiert wurde, dann hält er, rostet nicht und benötigt keine polystop-muttern... zudem ist dies eine änderung an wichtigen fahrwerkskomponenten... da möchte ich mal sehen, wer die haftung übernimmt..... wie gesagt... was du machst, ist deine persönliche geschichte...aber es ist nicht unbedingt zu verallgemeinern.

der fpg
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[rei97]

[sven]

Zusammenfassung:

1. Gelegentlich reißen die Schwingenachsen an der SR und zwar im Prinzip
beginnend von der Stelle ausgehend, die auch in reis Graphik mit der höch-
sten Zugspannung (rot) gekennzeichnet ist

2. Die Gestaltung der Schwingenlagerung der SR stellt keine auf den
ersten Blick erkennbare Fehlkonstruktion dar.

3. Obwohl theoretisch nicht ohne größere Verrenkungen herleitbar, scheint
die Praxis zu zeigen, daß korrekte Ausdistanzierung der Lagerung das
Risiko des Achsbruchs deutlich senkt.

4. Nichtsdestotrotz läßt eine genauere Untersuchung der Achse erkennen,
daß diese für den Einsatzzweck nicht optimal ausgeführt ist. Bzw. daß eine
verzinkte 8.8er Schraube (wie sie von manchen Herstellern serienmäßig
als Schwingenachse verwendet wird) besser geeignet wäre. Wenn's geht
mit Feingewinde natürlich, aber das dürfte kaum einen Unterschied
machen.

Gruß
Sven

[rei97]

Also:
soweitsogut...
Ich hab heute mal einen Schliff von einem 48T Zuganker auf der scheinbar noch unbeschädigten Seite gemacht. Die andere Seite war unter der Mutter gerissen. Wenn ich das fotografiert habe werden wir das nochmal diskutieren.
Jedenfalls gehen die sichtbaren Risse innen von dem 6er Gewinde am Kerbgrund los. Interessant wo sie dann enden...noch nicht ganz außen, jedenfalls nicht überall.
Regards
Rei97
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[sven]

Aber innen sollte doch theoretisch keine so hohe Zugspannung vorhanden sein wie im Grund der äußeren Gewindegänge!?

[rei97]

Also.
deshalb war ich von dem Bruch mitten unter der Mutter ein wenig überrascht.

Wohlgemerkt das Material ist sehr hart. Mit der Säge und der Feile fast nicht bearbeitbar. Ich vermute über 1400N/mm2
Regards
Rei97
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[sven]

Ja das mit der großen Härte war auch immer meine Rede seit ich vor etlichen Jahren mal probiert hab' das Gewinde für eine andere Verwendung der Achse
weiter zu schneiden. Ging absolut nicht, selbst in einem großen Dreibackenfutter war die Klemmkraft nicht hoch genug...

[fpg]

moin,

... ja.. das sind ja sehr geile photos !!! die achse wäre ebenfalls mitten im gewinde gerissen. ob der riss von den inneren gewindegängen ausgeht mag ich erstmal nicht erkennen, aber das wäre denkbar. was man zumindestens sieht, ist das die belastung die zum riss führte nicht achsparallel gewirkt hat.... die vom äusseren gewinde ausgehenden risse laufen nicht senkrecht in das material, sondern in einem flachen, versetzten bogen. der riss trift dann auf die am nächsten liegende stelle der innenbohrung.
wenn man davon ausgeht, dass der bruch von aussen seinen weg gesucht hat und eine diagonal wirkenden kraft ausgelöst wurde, dann sollte der riss in einer gewindeflanke beginnen bzw ebenfalls am grund des gewindegangs.... ein anderer schliffwinkel würde sicher irgendwann diese stelle finden (immerhin ist das ganze ja 3-d ! )

sind das auch risse ?





der fpg
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[fpg]

moin,

.... meine idee ist, dass die auflagefläche der mutter zum rahmen durch das zusammenziehen des rahmens nicht mehr paralell ist.... das harte material kann auf der kurzen strecke die biegung nicht kompensieren. zusätzlich verkantet sich das gewinde der mutter auf dem achsgewinde (zuganker, wie rei sagt) .... je nach dem, wie stark der winkel abweicht, wandert die belastungsspitze in das gewinde.... ich vermute, dass der /die brüche schon beim festballern der schwingenachse angelegt werden... dann reicht noch einbisschen dynamik und das ding platzt.

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[rei97]

Also:
Zitat:
Wasserstoffversprödung
Durch bestimmte chemische Reaktionen gebildeter atomarer Wasserstoff dringt in das Gefüge metallischer Werkstoffe ein, wo er an Gitterstörstellen wieder zu molekularem Wasserstoff rekombiniert und dort verbleibt. Die dadurch verbundene Druckerhöhung führt zu inneren Spannungen und zu einer Versprödung des Werkstoffes, ohne daß dadurch eine Erhöhung der Festigkeit eintritt. Das Endergebnis ist schließlich die Entstehung von Rissen, welche sich von innen nach außen ausbreiten.

Zitat2:
Bei Materialien mit hoher Härte (ICE ist um 30 % härter als Gk 8) ist zu befürchten, dass die gefährliche Wasserstoffversprödung eintritt.

Zitat3
Wasserstoffkorosion
In einer sauren Lösung kann sich an der Metalloberfläche aus H+ elementarer Wasserstoff bilden, wobei das Metall oxidiert wird. Eine weiterführende Reaktion der Wasserstoffkorrosion ist die Wasserstoffversprödung. Hier wird der Wasserstoff auch an der Oberfläche reduziert, rekombiniert aber erst im Inneren des Metalls, wodurch dort Gasblasen entstehen, die einen Druck aufbauen. Dies führt zur Versprödung des Materials.

Zitat4:
Auch die Wasserstoffversprödung ist eine Spannungsrisskorrosion. Sie entsteht durch das Eindringen atomaren Wasserstoffs in (vor allem hochfeste) Stähle und äußert sich in einem Zerfall des Werkstoffgefüges.


Zitatende.

Das Blöde beim Wasserstoff ist, daß er durch den Querschnitt frei wandern kann und dort , wo er das 2. H-Atom findet innere Spannungen erzeugt. Deshalb auch Brüche an unerwarteten Stellen mit eher niedriger Spannung und völlig chaotischem Bruchverlauf.
M16x1,5 mit der Festigkeit von 1400 müsste im Neuzustand mehr als 500Nm können. Dann würde es an der höchstbelasteten Stelle , die im Spannungsplot zu sehen ist versagen.
Eine Verringerung der Vorspannung, die mit dem sauberen Distanzieren möglich wird, ist da hilfreich, übertrieben ausgedrückt: ein Befestigen mit Splinten oder eine erhebliche Senkung der Festigkeit des Zugankers wäre besser...
Regards
Rei97
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[rei97]

Also:
wie geschrieben:
Es ist eine geringere Vorspannung nötig, weil der Anteil zum Verspannen des Rahmens entfällt....
Splint wäre noch besser, aber nicht der Funktion als Zuganker entsprechend.
Regards
Rei97
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