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hiha
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 Verfasst am: 24.03.2010 08:37 Titel: |
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| fpg hat Folgendes geschrieben: |
... das obere pleuellager... ist das beim carillo besser ausgeführt ? |
Bronzebuchse, auswechselbar, hält ewig. Die Kräfte und die Fläche passen ganz gut, das ist beim Original einfach vom Lagermaterial her blöd gemacht, sonst täte auch das ewig heben. Bin mal gespannt auf etwaige Erfahrungswerte über Originalpleuel mit DLC-Kolbenbolzen.(Wössner) Das sollte überlegungsmäßig alle Probleme beseitigen.
| Zitat: | | die festigkeit der carillos macht ja erst bei höheren drehzahlen sinn, da wäre aber die schwere kurbelwelle wieder nicht so toll |
Das musst Du mir erklären. Eine schwerere Kurbelwelle ist allenfalls dem Rennsport abträglich, nicht aber den hohen Drehzahlen.
| Zitat: | | .... das höhere gewicht der ... pleuel stellt doch aus sicht des unteren pleuellagers einen nachteil dar, was wiegt den auf ? der untere pleuelbolzen bleibt der gleiche , genau wie der nadelkäfig und die nadeln des lagers.... kompensiert das pleuel diese zusätzliche belastung ? |
Die ums Pleuelfußlager rotierende Masse ist -glaub ich- bei Carillo nicht viel höher, das ist nur oben schwer. Und das ist wirklich ein Nachteil.
| Zitat: | | da sr's ja nicht bzw. äusserst selten von pleuelabrissen betroffen sind, muss der vorteil in der ausführung der lagerung liegen. die muss das höhere gewicht und den höheren preis rechtfertigen.... hat carillo da nen trick, den andere nicht kennen ? |
Ich halte es auch für überflüssig was die Festigkeit angeht, ausserdem ist es gerade dahingehend nicht optimal konstruiert bzw. von einem modernen Stand sehr weit entfernt. Die IMHO einzigen Vorteile sind,
1.) das obere Pleuellager, (das Untere ist zwar auch auswechselbar, das braucht aber Keiner)
2.) dass man von C. haltbare Pleuel in Wunschlängen für verhältnismäßig wenig Geld bekommt.
Die Nachteile (nach meiner Ansicht) sind:
Die H-Verrippung. Sie macht schwer, versteift die Lagerflächen an den Rändern, die an der Stelle aber von einer Elastizität profitieren würden. Der Pleuelschaft ist mit mehr als ausreichender Festigkeit mit einem doppel-T-Profil leichter. Das H-Profil war früher mit Hausmitteln leichter zu fertigen. Im Zeitalter von 5D-CNC-Maschinen würde ICH als innovativer Hersteller (aus USA? Ein Oxymoron, oder?) das Pleueldesign FEM-optimieren. Aber wozu, wenn sichs so auch verkauft...
Gruß
Hans
Gruß
Hans |
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BOOZE
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| Verfasst am: 24.03.2010 08:58 Titel: |
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[quote="hiha"] | fpg hat Folgendes geschrieben: |
Bin mal gespannt auf etwaige Erfahrungswerte über Originalpleuel mit DLC-Kolbenbolzen.(Wössner) Das sollte überlegungsmäßig alle Probleme beseitigen.
Gruß
Hans
Gruß
Hans |
Was ist den ein DLC Kolbenbolzen?
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rei97
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fpg
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| Verfasst am: 24.03.2010 23:08 Titel: |
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moin,
... na geht doch  ... antworten wie "is halt gut" sind nur behauptungen wie in einer schlechten werbung.... bringen tun die nixx ....
hiha.. der grund für die kleinen kurbelwellen wurde von yamaha damals mit zu hohen belastungen des motorgehäuses durch die schweren, begründet.
diese belastungen treten durch taumelbewegungen auf und sollen mit zunehmender drehzahl anwachsen. hinzu kommt, dass ein richtungswechsel des mopeds gegen die zentripetalkraft der kurbelwelle wirkt. nun is diese kraft abhängig von drehzahl und masse des rotierenden körpers ... ergo sollte ein grosse kw nich so arg gedreht werden und braucht damit kein besonders zugfestes pleuel
der fpg
_________________
tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...
http://www.ausgestrahlt.de
Zuletzt bearbeitet von fpg am 25.03.2010 21:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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sven
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| Verfasst am: 24.03.2010 23:12 Titel: |
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| fpg hat Folgendes geschrieben: |
... das obere pleuellager... ist das beim carillo besser ausgeführt ? |
Genau!
Es bleibt runder als das Originale.
| Zitat: | | hat es eine andere ölversorgung oder sind seine notlaufeigenschaften besser ? ist das lager breiter, damit es die auftretenden kräfte auf eine grössere fläche verteilt ? |
Nee, das macht es alles nicht aus.
Der einzige Vorteil ist die höhere Stabilität, das Originalpleuel ziehts
wenn man sehr hoch dreht recht schnell oval. Deshalb reißt es nicht gleich ab aber es ist hie...
| Zitat: | | ... das höhere gewicht der pleuel stellt doch aus sicht des unteren pleuellagers einen nachteil dar |
Definitiv!
| Zitat: | | was wiegt den auf ? |
| Zitat: | | der untere pleuelbolzen bleibt der gleiche , genau wie der nadelkäfig und die nadeln des lagers.... kompensiert das pleuel diese zusätzliche belastung ? |
Wie soll es das machen? Mehr Masse erzeugt halt auch mehr Massenkraft... aber das bigend ist bei der SR ja auch nie das Problem gewesen, deshalb nehmen manche die Mehrbelastung in Kauf.
| Zitat: | | da sr's ja nicht bzw. äusserst selten von pleuelabrissen betroffen sind, muss der vorteil in der ausführung der lagerung liegen. die muss das höhere gewicht und den höheren preis rechtfertigen.... hat carillo da nen trick, den andere nicht kennen ? |
Nö, wie gesagt, es hat halt den einen Schwachpunkt des Serienpleuels nicht, dafür aber einen anderen.
Gruß
Sven
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sven
Forumsweiser
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| Verfasst am: 24.03.2010 23:30 Titel: |
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| hiha hat Folgendes geschrieben: |
Bin mal gespannt auf etwaige Erfahrungswerte über Originalpleuel mit DLC-Kolbenbolzen.(Wössner) Das sollte überlegungsmäßig alle Probleme beseitigen. |
Als ich da vor ca. 1/2 Jahr bei Woessner zwengs DLC-Bolzen nachgefragt hab' hieß es die würden nicht mehr angeboten. Gründe wurden keine genannt, meiner Vermutung daß dies wegen Problemen im Betrieb geschehen sei blieb unwidersprochen (bzw. die Antwort lautete: "Ja, aber ich darf das nicht zugeben!")
| Zitat: | | Die ums Pleuelfußlager rotierende Masse ist -glaub ich- bei Carillo nicht viel höher, das ist nur oben schwer. Und das ist wirklich ein Nachteil. |
Nee, das Krillo ist hauptsächlich unten schwerer wegen dem eingepreßten
Laufring für's Nadellager. Allerdings ist es oben auch gut schwerer als original, und der Schaft ist mit Sicherheit nicht leichter als der vom OEM
Pleuel. Ich mein irgendwo müssen die 30%(!) mehr Masse ja herkommen.
| Zitat: |
Die Nachteile (nach meiner Ansicht) sind:
Die H-Verrippung. Sie macht schwer, versteift die Lagerflächen an den Rändern, die an der Stelle aber von einer Elastizität profitieren würden. |
Sorry Hans, aber den erhöhten Aufwand mit dem H-Profil nimmt man allein deshalb in Kauf weil die Krafteinleitung in die Augen besser ist.
| Zitat: | | Das H-Profil war früher mit Hausmitteln leichter zu fertigen. |
Wie bitte??? Was sollen denn das für Hausmittel gewesen sein?
Eh ich mit nem Riesen-Scheibenfräser seitlich in den Schaft eintauche fräs ich doch hundertmal lieber mit nem Fingerfräser Taschen in den Schaft für ein I-Profil!?
| Zitat: | | Im Zeitalter von 5D-CNC-Maschinen würde ICH als innovativer Hersteller (aus USA? Ein Oxymoron, oder?) das Pleueldesign FEM-optimieren. Aber wozu, wenn sichs so auch verkauft... |
Die Frage ist halt auch wieviel sich da noch rausholen läßt...
Ich mein du schließt ja aus der Form des Carillos (G3, G2, G1, ...)
auf die nicht-optimiertheit. Angenommen, du könntest bei gleicher Festigkeit die Masse um 5% verringern, wärst du bereit den Preis für ein
dann nötiges 3D-Frästeil zu zahlen?
Gruß
Sven
Gruß
Hans
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sven
Forumsweiser
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| Verfasst am: 24.03.2010 23:34 Titel: |
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| fpg hat Folgendes geschrieben: |
... der grund für die kleinen kurbelwellen wurde von yamaha damals mit zu hohen belastungen des motorgehäuses durch die schweren, begründet.
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Völliger Blödsinn!
Also ich mein' ich glaub das gern daß Yamaha das so begründet hat,
die technischen Informationen zur 90° R1-Kurbelwelle sind ja genauso
lachhaft, bloß ist die Begründung selber halt ein Schmarrn.
Gruß
Sven
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Hudriwudri
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| Verfasst am: 25.03.2010 18:52 Titel: |
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| sven hat Folgendes geschrieben: |
Völliger Blödsinn!
Also ich mein' ich glaub das gern daß Yamaha das so begründet hat,
Gruß
Sven |
Wuerd ich auch meinen selbst wenn die moeglicherweise ein steiferes KW-gehauese haben, haben die Speedwaymotoren teilweise schwerere Wellen drinnen um die fahrbarkeit zu verbessern.
Aber ich bin kein bottom end mensch daher kann ich da auch nicht allzu viel mitreden.
Das carillo allerdings in steirischer Hand inzwischen ist wiszt ihr aber eh.
@sven/hiha:
Wenns um Gewichtsoptimierung geht werden/wurden ja von carillo eben gewichtsoptimierte Pleuel angeboten,nur die fanden sich eben nicht im katalog.
l.g.
Christian |
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005rs
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| Verfasst am: 25.03.2010 20:11 Titel: |
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| sven hat Folgendes geschrieben: |
...
| Zitat: |
Die Nachteile (nach meiner Ansicht) sind:
Die H-Verrippung. Sie macht schwer, versteift die Lagerflächen an den Rändern, die an der Stelle aber von einer Elastizität profitieren würden. |
Sorry Hans, aber den erhöhten Aufwand mit dem H-Profil nimmt man allein deshalb in Kauf weil die Krafteinleitung in die Augen besser ist.
...
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Ich hab mal versucht, die Verformung (stark übertrieben...) eines Carrillo
Pleuels per CAD darzustellen:
(Nagelt mich jetzt nicht wegen der Einheiten fest...ich bin froh, das überhaupt so hingekriegt zu zu haben...)
Gruß Pit.
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rei97
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| Verfasst am: 25.03.2010 20:33 Titel: |
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Also:
Und nu dasselbe in Serie...
Da ich auch V5 für NT zur Verfügung habe , ist es bei mir ein Zeitproblem valide Modelle aufzubauen. Der Lastfall ist uns glaube ich klar.
Regards
Rei97
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Hudriwudri
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| Verfasst am: 25.03.2010 20:48 Titel: |
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[quote="005rs"] | sven hat Folgendes geschrieben: |
[
(Nagelt mich jetzt nicht wegen der Einheiten fest...ich bin froh, das überhaupt so hingekriegt zu zu haben...)
Gruß Pit.
|
Hallo pit
Dann darfst Du mit Deiner groszen Kurbelwelle eben net so schnell die Fahrtrichtung aendern dann kann das auch net passieren, oder mit dem kurzen hub und den groszen scheiben eben langsamer drehen...logo oder?
l.g.
Christian |
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005rs
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| Verfasst am: 25.03.2010 20:59 Titel: |
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| rei97 hat Folgendes geschrieben: | Also:
Und nu dasselbe in Serie...
Da ich auch V5 für NT zur Verfügung habe , ist es bei mir ein Zeitproblem valide Modelle aufzubauen. Der Lastfall ist uns glaube ich klar.
Regards
Rei97 |
Ha, jetzt geht schon recht zügig mit der Berechnerei:
dasselbe mit dem Original Pleuel (gleiche Lastannahmen wie beim Carrillo Pleuel):
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BOOZE
Forumsweiser
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| Verfasst am: 25.03.2010 21:22 Titel: |
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Ist das jetzt eine Rechtfertigung, warum ein Carillo?
Also ich würde mir das nicht geben wollen, Hauptsache es genügt mir selbst, oder ich will es einfach haben, mehr Gründe sollte es eigentlich nicht geben.
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hiha
Forumsweiser
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| Verfasst am: 26.03.2010 06:28 Titel: |
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| sven hat Folgendes geschrieben: |
Sorry Hans, aber den erhöhten Aufwand mit dem H-Profil nimmt man allein deshalb in Kauf weil die Krafteinleitung in die Augen besser ist. |
Eine Rippe in der Mitte wäre aber für die Druckverteilung im Lager besser.
| Zitat: | | Eh ich mit nem Riesen-Scheibenfräser seitlich in den Schaft eintauche fräs ich doch hundertmal lieber mit nem Fingerfräser Taschen in den Schaft für ein I-Profil!? |
Das gilt für CNC-fräserei. In der prä-CNC-Ära war die Scheibenfräsermethode um Welten einfacher. Auch weil Schaftfräser mit Eckenradius exotisch waren.
Egal, Themawechsel:
Ich glaube, dass man das Original-Klein-Ende haltbarer machen könnte, ohne es aufbohren zu müssen. Ich denke da entweder an eine Verbleiung, oder ans Versilbern. Leider hab ich noch niemanden gefunden, der mir sagen könnte was besser wäre...
Gruß
Hans |
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fpg
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| Verfasst am: 26.03.2010 08:23 Titel: |
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moin,
.... wenn ich mir die beiden cad-gemälde so anschaue, kann ich keine wirklichen unterschiede in der lastverteilung erkennen. ich hätte da jetzt mehr erwartet....
momentan wird wohl ein aufarbeiten eines altpleuels nicht lohnen, da es noch relativ günstige originalteile gibt.
der fpg
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rei97
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| Verfasst am: 26.03.2010 08:38 Titel: |
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| fpg hat Folgendes geschrieben: | .... wenn ich mir die beiden cad-gemälde so anschaue, kann ich keine wirklichen unterschiede in der lastverteilung erkennen. ich hätte da jetzt mehr erwartet....
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Also:
tja, die FEM bringt es an den Tag.
Ich hatte schon vermutet , dass es nicht die Welt bringt, aber 16% sind es dann doch. Das langt zumindest theoretisch für eine Verdoppelung der Lebensdauer, wenn es da ein Problem gäbe....gibt es aber nicht.
Bleibt beim Carrillo die etwas robustere Innenschicht im smallend.
Ich bin btw auch noch am Überlegen, womit man die beschädigte Verkupferung ersetzen könnte. Chemisch Nickel vielleicht, weil es keinen Strom braucht.
Regards
Rei97
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fpg
Forum-König
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| Verfasst am: 26.03.2010 08:44 Titel: |
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moin,
... 16% gewinn gegen 30% mehrgewicht..... 
was spricht gegen strom ??
der fpg
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rei97
Forum-König
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| Verfasst am: 26.03.2010 08:49 Titel: |
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Also:
man kann bei stromfreier Brühe recht einfach teilbeschichten.
Zudem schäumt und spritzt da nichts. Die Beschichtung ist nicht knollig, da es recht langsam geht und sehr homogen. Nachteil: zum Aufbau einer Schichtdicke von mehr als 20my brauchts Geduld.
Regards
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fpg
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| Verfasst am: 26.03.2010 08:54 Titel: |
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moin,
... das ist auch galvanisch...nur sehr langsam und unter nutzung des eigenpotentials der lösung.... da täte ich einen langsamen galvanischen kupfer/li-auftrag (schleifkontaktkupfer) bevorzugen. zumal man eh nacharbeiten muss. um den stahl vor wasserstoffversprödung zu schützen, kann man zunäxxt kurz mit hoher spannung eine gasabschirmung aufbringen....
der fpg
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005rs
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| Verfasst am: 26.03.2010 16:20 Titel: |
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Hallo kohai,
klar kannst Du die STEP Dateien der beiden Pleuel von mir bekommen.
Ich brauche nur noch Deine email Adresse per PN.
Auf Deine Ergebnisse bin ich gespannt!
Ansonsten bin ich auch überrascht, wie gering die Unterschiede der beiden Pleuel sind.
Leider hats bisher damit noch nicht geklappt:
"...Parallel dazu, habe ich per CAD meine Kurbelwellen Konfiguration modelliert.
Diese Daten möchte ich von einem Berechnungs- und CAD Spezialisten dynamisch durchrechnen lassen.
Ich kann’s leider nicht machen, da das entsprechende Berechnungsmodul bei meiner (legalen) Home Edition leider nicht freigeschaltet ist…
Sollte es davon verwertbare Ergebnisse geben, werde ich diese bei Interesse gerne bekannt geben..."
Ich bleibe aber am "Ball"...Ergebnisse werden sicher noch folgen.
-> Dabei interessieren mich insbesondere z.B. die Kräfte in den beiden KW Lagern bei unterschiedlichen Drehzahlen.
-> Und: wie wirken sich dabei unterschiedliche Wuchtfaktoren aus 
Gruß Pit.
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