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SR-XT-500 Forum Für Fahrerinnen, Fahrer und Fans
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S&T Hochwürden

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9902 Wohnort: Gehenna
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Verfasst am: 11.05.2011 18:28 Titel: |
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Interessant... ich bin aufgrund der veröffentlichten Wortlaute davon ausgegangen, dass wir Köpfe zählen wollen und "knapp 10%" stichprobenartig besuchen wollen...
Ich hab die Lady grad gefragt, wie der Zufall das denn hinbekommen hat, dass sie eben noch beim Nachbarn im zweiten Stock war, bevor sie bei mir geklingelt hat...
"Nein, nein, die Stichproben beziehen sich jeweils auf ein ganzes Gebäude."
Ok... interessant, was man so alles erfährt... über die Qualität der Vorab-Info z.B. ...
Die Nachfrage nach den Optionen mit dem zugesandten Bogen bzw. Online-Bogen ergab eine Antwort mit dem Inhalt "Die wollen halt, dass jemand von uns dabei ist."
Ok... interessant, wie sehr man dem Bürger hier traut...
Ist ja kein Akt, ist in 5 Minuten durch... aber... wenn ich den Bogen selbst unvollständig ausfülle, droht mir ein Bußgeld, weil mir da böswillige Absicht unterstellt wird. Was ist denn, wenn Frau Interviewer Fragen auslässt? Und das hat sie... (nein, nicht die vor "weiter bei Nr.14" und dgl.)
Wie sicher das Ganze doch ist, mit wievielen Passwörtern sich die damit Betrauten einloggen müssen, dass alle Betrauten aus Ressorts kommen, die mit den Daten so überhaupt nichts anfangen können und dass es da auch überhaupt keine Querinformationen geben darf...
Meine Reaktion "Es menschelt halt auch überall" blieb unkommentiert...
Und ich mag es nicht, wenn man versucht, mir dieses Zahnarzt- Gefühl zu vermitteln... so à la "... er hat garnicht gebohrt..."
Ich hoffe mal, dass es für irgendwas gut war ... _________________ Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.
And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".
But John came fifth and won a toaster...
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WD40 Forumsweiser

Anmeldedatum: 17.11.2007 Beiträge: 882 Wohnort: gaaaanz im Norden der Republik, in der Mitte Schleswig-Holsteins
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Verfasst am: 11.05.2011 19:45 Titel: |
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Moin,
also... es ist so:
knapp 10% der Bevölkerung werden, nach Wohnort und Baujahr repräsentativ ausgewält, dazu nimmt man dann das gesamte Gebäude und nicht nur die einzelne Person.
Später wird das ganze dann hochgerechnet, das ist ungefähr so wie die ersten Prognosen bei einer Wahl, und wie gut die mittlerweile sind konnte man in BaWü und RP ja sehen......
Das mit dem Olnline, bzw. Postbogen ist so:
Der EB muss mit Dir den persönlichen Teil ausfüllen, nimmt dann einen Aufkleber von dem grünen Bogen und trägt Deine persönlichen Daten in seine Liste ein, nebst Aufkleber. Damit hat er seinen Part erfüllt und Du bist verpflichtet den Bogen innerhalb von 10 Tg. zurüpckzusenden oder online auszufüllen.
Wie Du ja gemerkt hast, sind das wirklich keine so intimen Fragen...... ich halte es da mit Kennedy: frag nicht (immer nur) was Dein Land für Dich tun kann, frag (auch mal) was Du für Dein Land tun kannst.......
Ich finde es gibt ganz andere Dinge über die man gegenüber dem Staat härte zeigen sollte...... Atom, Kriegsteilnahme in alles Welt, Steuern ohne Gegenleistung (Stichwort Maut), CO2 "Verbringung" in die Erde, Erdgas Auspressung aus der Erde..... und sicher noch vieles mehr.......
in diesen Sinne
Micha mit den plattgelaufenen Füssen...... _________________ Läwer got läwe on dafür e Joahr länger....... (altes ostpreussisches Sprichwort)
man fährt z.Z. ...... kein Mopped mehr |
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S&T Hochwürden

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9902 Wohnort: Gehenna
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Verfasst am: 11.05.2011 20:46 Titel: |
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WD40 hat Folgendes geschrieben: |
knapp 10% der Bevölkerung werden, nach Wohnort und Baujahr repräsentativ ausgewält, dazu nimmt man dann das gesamte Gebäude und nicht nur die einzelne Person. |
Die Ansage war 10% der Bevölkerung, ja. Offensichtlich passiert aber ja genau das nicht, sondern 10% der Gebäude. In meiner kleinen Welt ist das ein beträchtlicher Unterschied...
Die Ansage war weiterhin, es gäbe ein "mathematisches Zufallssystem", was ja für sich schon eine Lachnummer ist. Eine "repräsentative Auswahl" ist irgendwie was völlig anderes als "Zufall". Und was ist denn bitteschön "repräsentativ"? Der Begriff allein impliziert eine Auswahl anhand bestimmter Kriterien, die davon abhängen, was ich "repräsentieren" möchte...
Ich wurde jetzt quasi "repräsentativ" ausgewählt und eine Verletzung der mir ungefragt auferlegten Auskunftspflicht kann mit bis zu 5000€ geahndet werden, wie man mir mitgeteilt hat...
Diplomatenwohnungen sind übrigens ausgeschlossen, da gilt weiter die "diplomatische Immuniät" und es muss eine andere Wohnung ersatzweise "ausgewählt" werden.
Teilnehmer von Zeugenschutzprogrammen, Stalking-Opfer, Szene-Aussteiger usw. mit "neuen" Identitäten, "geheimen" Nummern usw. sind dagegen uneingeschränkt auskunftspflichtig...
Klar kann man das jetzt alles als paranoide Haarspaltereien bezeichnen, aber ich trau der Sache nicht und vor allem nicht den Köpfen, die das ausgebrütet haben. Am Ende wird nicht nur igendeine Statistik rauskommen, sondern ein staatliches Machtinstrument mit dem Grundrechte ausgehebelt werden, und mit erheblichem "zivilen" Mißbrauchspotential obendrein.
Ich wünsch mir sehr, dass ich mich irre. _________________ Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.
And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".
But John came fifth and won a toaster...
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S&T Hochwürden

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9902 Wohnort: Gehenna
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Verfasst am: 12.05.2011 15:29 Titel: |
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 _________________ Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.
And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".
But John came fifth and won a toaster...
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dreckbratze Einziger junger Sack

Anmeldedatum: 16.08.2005 Beiträge: 2600
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Verfasst am: 12.05.2011 18:14 Titel: |
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oh, bööööse
tröste dich marc, ich gehöre auch zu den verschwindend kleinen minderheit, die ganz zufällig in JEDE "allgemeine" verkehrskontrolle kommt, sind ja nur stichproben  |
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WD40 Forumsweiser

Anmeldedatum: 17.11.2007 Beiträge: 882 Wohnort: gaaaanz im Norden der Republik, in der Mitte Schleswig-Holsteins
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Verfasst am: 12.05.2011 18:53 Titel: |
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dreckbratze hat Folgendes geschrieben: | oh, bööööse
tröste dich marc, ich gehöre auch zu den verschwindend kleinen minderheit, die ganz zufällig in JEDE "allgemeine" verkehrskontrolle kommt, sind ja nur stichproben  |
Moin,
bei mir genau das Gegenteil...... ich fahre jetzt seit fast genau 30 Jahren Mopped und Auto........ eine einzige Kontrolle, und die auch nur, weil die Jungs hinter mir den seit Monaten abgelaufenen Stempel der HU gesehen haben.......
lg
Micha _________________ Läwer got läwe on dafür e Joahr länger....... (altes ostpreussisches Sprichwort)
man fährt z.Z. ...... kein Mopped mehr |
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WD40 Forumsweiser

Anmeldedatum: 17.11.2007 Beiträge: 882 Wohnort: gaaaanz im Norden der Republik, in der Mitte Schleswig-Holsteins
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Verfasst am: 12.05.2011 18:54 Titel: |
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S&T hat Folgendes geschrieben: |  |
da waren ja auch nicht mehr viele übrig...... _________________ Läwer got läwe on dafür e Joahr länger....... (altes ostpreussisches Sprichwort)
man fährt z.Z. ...... kein Mopped mehr |
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pointer säxmäschien

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9001 Wohnort: Ostfildern, Spätzlesland
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Verfasst am: 13.05.2011 00:59 Titel: |
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S&T hat Folgendes geschrieben: | ... Die Ansage war weiterhin, es gäbe ein "mathematisches Zufallssystem", was ja für sich schon eine Lachnummer ist. Eine "repräsentative Auswahl" ist irgendwie was völlig anderes als "Zufall". Und was ist denn bitteschön "repräsentativ"? Der Begriff allein impliziert eine Auswahl anhand bestimmter Kriterien, die davon abhängen, was ich "repräsentieren" möchte... |
zumindest da kann ich dich beruhigen, das ist schon korrekt. Eine Zufallsstichprobe ist im statistischen Sinne tatsächlich repräsentativ. "Repräsentativ" sagt in dem Zusammenhang nämlich noch nichts über die erzielte Genauigkeit aus. Voraussetzung ist, dass alle Einheiten entweder genau die selbe Chance haben, gewählt zu werden oder dass eine präzise Gewichtung bei unterschiedlich großen Unterregionen (stratifizierte Stichprobe) berechnet werden kann. Es gibt noch ein paar weitere Ansätze zu Auswahlplänen bei Zufallsstichproben, aber das waren jetzt mal die zwei grundlegenden.
Auch das Gebäude statt Einzelpersonen als Einheiten genommen wurden ist nachvollziehbar, da der Umfang der Grundgesamteit (also die Anzahl aller Einheiten) zur Hochrechnung erforderlich ist [1]. Und es war ja wohl einer der Punkte, dass die Einwohnerzahl eben nicht genau bekannt ist. Die Anzahl Gebäude ist das aber wohl schon - dafür gab's ja noch die Eigentümerbefragung.
Grundsätzlich bin ich auch jemand, der lieber Daten abfragt als sie rauszurücken, aber bisher sehe ich aus fachlicher Sicht keinen Grund zum Stirnrunzeln. Die Begründungen sind soweit ok.
Sogar der Umstand, dass die sich so einen Mist mit Halbinformationen leisten, ist kaum der Rede wert - im Datensammlerbereich (und da meine ich jetzt explizit die Organisatoren, nicht das Fußvolk mit den Bögen) herrscht ja sowas von Paranoia gepaart mit bornierter Doofheit.
Ich habe meine besten Erfahrungen immer mit brutalstmöglicher ( ) Offenheit gemacht und halte das auch weiter so.Ich bin bei den Befragungen für meine Analysen aber auch immer direkt vor Ort dabei und für die Befragten nicht nur jederzeit ansprechbar sondern schneie ihnen auch in Eigeninitiative mal für ein paar Minuten ins Haus, um meinerseits deren Fragen zu beantworten. Der Überheblichkeit von Schreibtischtätern, die meinen, sie könnten einfach mal ein paar Befrager ausbilden und dann weiter in ihre Sessel pupen ohne selbst ins Feld zu gehen ist mit rationalen Argumenten eh' nicht beizukommen.
Prost!
P.
[1] ich hatte da grad mal für 5 Minuten den oft verbreiteten Schwachsinn geschrieben, dass die Größe der Grundgesamtheit für die Ermittlung der Genaugkeit der Schätzung notwendig wäre. Das ist natürlich falsch, die Genauigkeit hängt ausschließlich von der Varianz und dem akzeptierten Schätzfehler ab. Meine Fresse, ich mag mir das Gelächter meiner Ex-Studenten gar nicht vorstellen, denen ich genau das jahrelang um die Ohren geschlagen habe ... _________________ Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)
Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes |
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fpg Forum-König

Anmeldedatum: 21.03.2006 Beiträge: 5096
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Verfasst am: 13.05.2011 07:41 Titel: |
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moin,
... bei multivarianten fragestellungen spielt weder die grösse der grundgesamtheit noch die varianz eine rolle....
die zeiten einfacher zählung sind eh vorbei. durch techniken der datenverknüpfung kann heute sehr gezielt und mit hoher treffsicherheit eine aussage erzielt werden. ich befasse mich gerade mit "nichtaussagen", daten, die scheinbar ohne direkte verknüpfung in grossen datenmengen mitgeschleppt werden. eigentlich ging es nur um das eliminieren von füllstoff... nun kann man wertvolle informationen daraus gewinnen...
noch sind die staatlichen datensysteme nicht mit den privaten verknüpft. wenn es aber gelingt, melderegister, finanzdaten, krankenkasse und die google-db, skype oder ebay miteinander zu verknüpfen wird es richtig interessant.... dann noch die von apple gesammelten daten und wir brauchen nur noch eine fest entschlossene führer-beamten-regelkaste, die für ordnung sorgt
(wenn wir dann alle in der cloud rumcomputern, wird alles schön )
der fpg _________________ tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...
http://www.ausgestrahlt.de |
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pointer säxmäschien

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9001 Wohnort: Ostfildern, Spätzlesland
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Verfasst am: 13.05.2011 13:32 Titel: |
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fpg hat Folgendes geschrieben: | ... bei multivarianten fragestellungen spielt weder die grösse der grundgesamtheit noch die varianz eine rolle.... |
Erzähl doch keinen Käse. Die Rolle von Grundgesamtheit und Varianzen (oder besser: Streuungsparametern, ist ja nicht alles normalverteilt, gell) ist bei Stichprobenplänen zu uni- und multivariaten Fragestellungen genau dieselbe.
Analyse von Informationsgehalten ist wieder eine andere Schublade, die sich mit Stichprobentheorie nur in den Punkten Präzision und Repräsentativität überschneidet. Was man aus was alles basteln kann, hängt vom professionellen Hintergrund des Analysten und seinen Interpretationsfähigkeiten ab, wobei viel Basteln nicht automatisch viel Ahnung bedeutet. Sollen ja schon Analysten von der Anzahl der gesichteten Störche auf's Bevölkerungswachstum geschlossen haben
Aber das ist natürlich das Problem: den Stichprobenplan des "Zensus" (auch 'ne verunglücklichte Wortwahl, da das in der Statistik der Begriff für "Vollerhebung" im Gegensatz zu "Stichprobe" ist, d.h für 'nen Zensus braucht's keinen Stichprobenplan) kann man ja noch nachvollziehen, die vorgesehenen Datenanalysen werden aber kaum diskutiert und sind von außen ja auch nicht kontrollierbar.
P. _________________ Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)
Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes |
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fpg Forum-König

Anmeldedatum: 21.03.2006 Beiträge: 5096
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Verfasst am: 13.05.2011 13:44 Titel: |
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moin,
Zitat: | Aber das ist natürlich das Problem: den Stichprobenplan des "Zensus" (auch 'ne verunglücklichte Wortwahl, da das in der Statistik der Begriff für "Vollerhebung" im Gegensatz zu "Stichprobe" ist, d.h für 'nen Zensus braucht's keinen Stichprobenplan) kann man ja noch nachvollziehen, die vorgesehenen Datenanalysen werden aber kaum diskutiert und sind von außen ja auch nicht kontrollierbar.
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Zitat: | fpg hat Folgendes geschrieben:
... bei multivarianten fragestellungen spielt weder die grösse der grundgesamtheit noch die varianz eine rolle....
| ...sag' ich doch
... es kommt auf die frage an, wie die antwort ausfällt. erhebungen sind nie wirklich zufällig... gemengestichproben (analyse von korngrössen, einfache zählproben usw.) sind schon nicht frei von gerichteten grössen.
sobald aber komplexe eingangskriterien "ziehen" wird es verdächtig (daher schenken naturwissenschaftler den umfragen aus der soziologie oder anverwandten bereichen nur wenig glauben)
der fpg _________________ tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...
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pointer säxmäschien

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9001 Wohnort: Ostfildern, Spätzlesland
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Verfasst am: 13.05.2011 14:09 Titel: |
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Ähm, schon wieder: Nö.
Streuungsparameter (z.B. Varianz): spielt immer eine Rolle, siehe Bestimmung Stichprobengröße bei zu definierendem Schätzfehler
Größe Grundgesamtheit: spielt eine Rolle im Hinblick auf Budget für Befragung, wenn die Streuung in der Grundgesamtheit nicht im voraus bekannt ist (was im Fall der Volksbefragung zutrifft, bei Fertigungskontrollen aber meistens nicht)
Art der Fragestellung: andere Baustelle, hat mit dem Stichprobenplan nichts zu tun.
Naturwissenschaftler und Glauben: das liegt überwiegend da dran, dass bei Stichproben methodisch in den meisten Fällen übel (manchmal sogar zwangsweise, aber fast immer ohne adäquate Dokumentation) gepfuscht wird, aber nicht an den bestehenden theoretischen Grundlagen. Übrigens pfuschen Naturwissenschaftler da in den allermeisten Fällen genau so übel, obwohl sie sogar fast immer die wesentlich einfacheren Ausgangsvoraussetzungen haben (z.B. ein Labor und weniger als 10 Variable - ich kann meine zu Befragenden ja schlecht in ein Labor stecken - abgesehen davon dass die Ergebnisse selbst dann oder erst recht unrealistisch wären - und hab' im Schnitt 250 Variable).
Lass ma', Stichprobentheorie hat man nicht mal so eben in 5 Minuten aus Wikipedia gelernt
P. _________________ Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)
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fpg Forum-König

Anmeldedatum: 21.03.2006 Beiträge: 5096
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Verfasst am: 13.05.2011 14:26 Titel: |
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moin,
... Zitat: | Lass ma', Stichprobentheorie hat man nicht mal so eben in 5 Minuten aus Wikipedia gelernt | ... das gabs damals noch nicht.
aber wenn soviel über die glaubhaftigkeit umfrageergebnisse philosphiert wird, dann sollte man generell mal auf die stichproben-problematik abheben
der fpg _________________ tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...
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pointer säxmäschien

Anmeldedatum: 07.08.2005 Beiträge: 9001 Wohnort: Ostfildern, Spätzlesland
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Verfasst am: 13.05.2011 16:07 Titel: |
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das Werkzeug kann doch nichts dafür, wenn der Anwender pfuscht
P. _________________ Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)
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