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Rockerboxenreparatur
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Hudriwudri
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Anmeldedatum: 02.02.2008
Beiträge: 468
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hola,

Danke an alle das es solch interesse und va soo schnell hervorruft haett ich nicht gedacht Der Knuddel

@s&t: ans flieszen hab ich gedacht, dh ua die selbstgedrehten bronzebuchsen mit hoeheren werten da ich die sinterbuchsen nicht mag. Abgesehen davon ist die projizierte flaeche (stichwort flieszen) bei den buchsen die hoechste da sie ja quasi voll aufliegen.
Sind nicht nur eingepresst sondern auch eingeklebt und dann "leicht" nachgerieben.

@fpg: gewinde gehen durch um die achsen am drehen zu hindern und auch in richtung kraftwirkung, stichwort "jerk/ruck" anzudruecken um so passungsspiel zu eliminieren.
Willst du mir unlautere werbung via "versehentlichen" subliminal messages unterstellen? Mr. Green
Da kugelte noch ein haufen anderer sachen am tisch herum, ich achte auch nicht immer auf alles. Mr. Green

@simmerl: seas oida :)
Der kopf ist ein cossie den ich in der naechsten zeit mit oversize ventilen ausstatte und dann porte sowie mit customgeometriesitzen(flowbench) passend zur nocke versehe (hab ja jetzt seit laenger schon eine tippi toppi hunger mit allen moeglichen zubehoer YIPPIEH)
Fuer die bilder musz ich mich bei meiner top-gemahlin bedanken die mir immer wieder geduldig hilft.

Lg an alle

Christian
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rei97
Forum-König


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Beiträge: 7157
Wohnort: Denkendorf

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also:
Es freut mich immer wieder, wenn jemand privat sich einen solchen Aufwand macht, um Schwachstellen an der Huddel zu beseitigen.
Hut ab Christian.
Leider stört mich das Randrauschen in diesem und anderen Freds, daß die madenrep untauglich, gar gefährlich sei.
Andererseits hat bislang noch niemand eine Buchsenlösung oder Anderes für ein paar Cent anbieten können, sonst wäre das längst der Renner.
Alle hier wissen, dass nur Wenige in der SR Gemeinde zu den Krösussen gehören und schnell mal 2-3C€ locker haben. (abgesehen von Ausnahmen)
Bedenken dritter und abschreckende Kosten lassen diese Leute lieber weiter mit den klappernden Köpfen rumfahren, wobei sie unwissentlich Nocken und Kipphebel frittieren. Das kostet dann natürlich wesentlich mehr, denn da kommt zu der kommerziellen Lösung von Kedo noch das komplette Klavier dazu. Da wären wir schnell bei 500€ und mehr und das will keiner zahlen, zumal dann auch meist Ventile, Sitzfräsen, gar Führungen allein die Kopfrep auf den Preis eines wirtschaftlichen Totalschadens treiben.
Ein Dilemma, das sich bei rechtzeitiger Reparatur sicher harmloser richten liesse, aber meist kommt man erst, wenns überall klemmt.
Dann soll der renovierte Motor für 200€ her.
Der nächste Schrott wird aus der Bucht gezogen....lief gestern noch.
Nach über 20 Motoren in diesem Jahr und ungezählten davor, die ich versuchte wirtschaftlich aber sauber wieder ans Laufen zu bekommen, kann ich sagen, dass bei 90% der 2J4 und adäquaten Köpfen der XT die Kipphebelachsbohrungen unzulässig spielbehaftet waren und daraufhin bemadet wurden. Das taucht beim Gastmotor mit 0 auf der Teilerechnung auf. (Lohn gibts für Rentner eh nicht) Bei keinem der Motore war Geklapper wieder ein Thema, oder andere Probleme am Klavier. Die Maden halten z.T. bereits 4 Jahre und zigtausende von km...gelöst hat sich da nie was.
Am Rande:
Der Motorfred ist für mich keine Selbstbeweihräucherung, sondern ein perfektes Mittel, die Übersicht über die Gastmotore auch nach längerer Zeit zu behalten, auch auf meine interne Bilddoku verzeigern zu können, denn jeder Schritt wird für den Gast auch nach wie vor abrufbar.
Wenn ich mich nicht irre, hat er sich auch durch die Zahl der 27000 Klicks zum meistgelesenen Fred des Forums entwickelt...Die Bildzeitung des Forums sozusagen, würden manche sagen...gell!
Regards
Rei97
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Der Knuddel skype: hrei97
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fpg
Forum-König


Anmeldedatum: 21.03.2006
Beiträge: 5096

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

moin,

...letztlich bleibt es jedem überlassen, was er wählt. wenn da wer meint, es würde auch die günstige madenschrauben-lösung passen.... ok... spielt für viele eh keine rolle, da sie nicht verstehen, warum das jetzt so sein muss und weshalb ggf. eine gewisse genauigkeit notwendig sein könnte. oder es lohnt nicht, für den schrott ein gerüttelt mass geld zu bewegen. so what... mit anrüchig hat das nixx zu tun, eher mit "toleranz" Mr. Green im engeren sinne... stichel

ich empfehle die kostspieligere variante, madenschrauben sollen andere machen.

der fpg
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S&T
Hochwürden


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Beiträge: 9902
Wohnort: Gehenna

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

OT:

Ich habe oben die Verständnisfrage gestellt, weil ich genau dieser auf Animositäten beruhenden, allseitigen Rechtfertigerei schon längst nichts mehr abgewinnen kann. Jeder zweite Technik-Thread stirbt daran.

80, vielleicht 90% der Forumsuser haben wenig bis keinen technischen Hintergrund, was dazu führt, dass bestimmte Entscheidungen (und auch bestimmte Meinungsäusserungen) anhand von Sympathien oder Antipathien gegenüber einzelnen Wortführern abhängig gemacht werden.

Ein bißchen mehr Hintergrund und Zusammenhang wäre da sicher häufig mehr im Sinne eines Forums als das übliche "ich mache das schon immer so" oder "ich habe meine Gründe, das anders zu machen".

Wenn man zumindest den halbwegs Willigen die Möglichkeit einräumt, den Zusammenhang und etwaige Probleme zu erkennen und auch den jeweiligen Aufwand umreißen zu können, ist das der Sache und auch dem Miteinander doch viel zuträglicher, oder?

"...letztlich bleibt es jedem selbst überlassen, was er wählt." schrieb der fpg. Das ist richtig, aber wie schon erwähnt, alle hätten (imho...) mehr davon, wenn die Auswahlkriterien eher technik- und ratioorientiert wären als von der "Lagerzugehörigkeit" abhängig zu sein.

Sorry, aber ich bin ein harmoniesüchtiger Verstehenwoller...
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Hudriwudri
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Beiträge: 468
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Uiuiui

Ich wollte dieses mal ernsthafterweise keine technische diskussion vom (lawinen ;) ) hang treten da ich an und fuer sich nur die fotos reinstellen wollte um einen freund seine rockerboxen zu praesentieren.
Andererseits auch um die bilder ein bissl herzuzeigen da ich auf die ausfuehrung doch recht stolz bin weil ich, trotzdem eigenlob stinkt, doch recht stolz bin wie schoen sie aussehen und auch funktionieren.
Ich versteh allerdings auch den marc seinen standpunkt, der es gern sehen wuerde das technische fakten moeglichst erklaert werden.
Diesem fakt versuche ich (hoffe halt) so weit als moeglich rechnung zu tragen, weswegen ich ja dann bei einigen themen (bin kein bottom end experte) die finger einigermaszen wund schreibe.
Speziell der einwand von marc hat mir gefallen weil dieser auch das thema "flieszgrenze/setzkraft (oder so aehnlich) behandelte.
Ich hab damals mir ein bischen die werte durchgerechnet (ala lochleibungsdruck etc) und kam speziell mit den warmen tschim bumm aluminium auf keine fuer mich persoenlich befriedigendem werte.
Ergo hab ich versucht eine loesung zu finden die mir auch unter meiner maschinenbaulichen betrachtung gefiel.
Daher mache ich es auch nicht mit den sinterbuchsen da mir deren porositaet auch in hinsicht auf die beim ventiltrieb imho wichtige jerk/ruckfestigkeit gefallen hat.

Was ich aber abschliessend schon hinterfragen will, ohne irgendjemanden auf die zehen zu steigen und voellig wertfrei!!!
Ich verstehe es schon dasz man bei der sr gern geneigt ist zu sparen, wobei auf der anderen seite immer wieder aufgrund, m.Ea. dieses sparwillens , wie ja auch helmut schreibt, motoren zu tode gespart, gebastelt werden oder bis zum schlussendlichen mechanischen exitus, moecht schon sagen, gequaelt werden.
Punkt meines unverstaendnis:
Lt meiner erinnerung und auch andis bucheli projekt kostete die buchsenreparatur bereits vor jahren zwischen ca 260 -300euro.
Jetzt stell ich mich hin und such eine maschinenbaulich einigermaszen einwandfreie moeglichkeit die dinger effizient und vor allem auch um quasi den halben preis (150euro um klartext zu sprechen) zu richten und es ist anscheinend immer noch zu teuer.
Ich meine der betrieb und die instandhaltung eines klassischen fahrzeug kosten halt auch etwasund ich versteh es nun teilweise wirklich nicht ganz weshalb speziell bei der sr immer alles, eine im bildlichen sinne, billigloesung sein musz.
Ich mein ich verfolge zeitweise diskussionen um den preis des oeles bei denen ich mich dann schon frage:
Uuuuuund... Folgekosten.... Hinniche klaviatur... ausgelutschte kolbenbohrung etc.
Vieles ist halt m.Ea. nicht immer eine reine glaubensfrage sondern auch eine frage der materialien (wie zb bei oel additiven die unser motor imho benoetigt) und ein bischen qualitaet hat halt auch, in vergleich zu anderen klassikern eh noch witzig niedrig, ihren preis.
Wie auch immer, ich hab das, hier seis noch einmal gesagt, auf niemanden persoenlich bezogen geschrieben sondern generell in hinsicht auf den teilweise in der szene offensichtlich herumgeisternden spargedanken.

Lg an alle und nix fuer ungut.

Christian

Ps: @s&t, marc wenn du moechtest und du als quasi forumsleser der meinung bist das es sinn macht und auch und va interessiert werd ich in den naechsten versuchen ein wenig naeher auf die thematik einzugehen.


Zuletzt bearbeitet von Hudriwudri am 17.09.2012 18:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Hudriwudri
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BeitragVerfasst am: 17.09.2012 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

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sven
Forumsweiser


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Wohnort: 85567 Grafing bei München

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

S&T hat Folgendes geschrieben:

Ich versuch grad, den Hintergrund der Meinungsverschiedenheiten zu verstehen...
Problem:
Im Original haben die Kipphebelachsen Spiel, können sich drehen.
Das bedeutet, dass sich die Bohrungen nach schräg oben hin oval erweitern. (Krafteinleitung durch auflaufenden Nocken) Dadurch liegen irgendwann die Kipphebelgleitflächen nicht mehr vollflächig auf den Nocken auf. Nocke und Kippler verschleißen schräg.

Ja. Was man noch dazu sagen sollte: problematisch ist weniger der
Verschleiß an sich als die Tatsache, daß er nicht gleichmäßig an beiden
Enden der jeweiligen Kipphebelachse stattfindet. Immer verschleißt die
auslaßseitige Bohrung in Fahrtrichtung gesehen links mehr als rechts,
beim Einlaß ist es genau andersrum. Erst dadurch stellt sich die Achse
allmählich schief. Das ist eigentlich noch nicht so schlimm, weil i.A. der
Verschleiß an der Gleitfläche vom Kipphebel rascher voranschreitet als
an der Achsbohrung und sich der Kipphebel deshalb immer passend
(schief) einschleift. Der große Mist tritt erst dann auf wenn man neue
Kipphebel einbaut, die haben nämlich noch "gerade" Gleitflächen und
tragen deshalb überhaupt nicht auf der Nocke (egal ob die jetzt auch neu
ist oder nicht) und gehen deshalb in kürzester Zeit kaputt, o.k.?

Zitat:
Buchsenlösung:
Mit Buchsen werden die Bohrungen wieder auf Originalmaß und -position gebracht. Die Klemmung soll neuerlichen Verschleiß verhindern.
Relativ arbeitsaufwändig mit hohen Anforderungen an die Präzision, da sonst die Achsen schräg im Deckel sitzen.

Richtig. Wobei es für den Verschleiß an Kipphebelachse und zugehöriger
Bohrung im Kipphebel günstiger wäre wenn sich die Achse drehen könnte
(sieht man im Vergleich zwischen 2J4 und 48T Teilen, bei ersterer sehen
die Achsen an sich nach langer Laufleistung i.A. besser aus). Aber das ist
nicht so dramatisch...

Zitat:
Madenschraubenlösung:
Mit Madenschrauben werden die Kipphebelachsen von oben/aussen nach unten in den alten, unten vermutlich weitgehend unversehrten Teil der Lagerbohrung gedrückt. Die Lage der Achsen sollte wieder dem original entsprechen und weitere Bewegung wird ebenfalls unterbunden.
Günstige Lösung, kann optisch stören und braucht Loctite, um Ölsabber zu vermeiden. Soweit richtig?

Richtig. Das Problem an der Madenschraubenreparatur ist aber nicht eine
eventuelle Fehlpositionierung durch "weitgehend unversehrte Teile der
Lagerbohrung" (der unteren Hälfte fehlt nie was), sondern die Mickrigkeit
der Madenschraube an sich, die eine dauerhaft hinreichende Andruckkraft
der Achse nach unten äußerst zweifelhaft erscheinen läßt. Man müsste
die Achse mit anderem Kaliber niederhalten, aber das ist nicht so
einfach...


Zitat:
Mein Einwand für beide Varianten: Ist es nicht möglich, dass abhängig vom Werkstoff, auch die fixierte Achse über die Zeit "Luft" bekommt? Ich denke da an Duktilität, "wegfliessen"unter Druck, elastische vs. plastische Verformung, wenn auch im kleinen Maßstab....

Guter Einwand. Das hatte ich früher auch vermutet, aber die Erfahrung
hat gezeigt daß fixierte Achsen das Problem nahezu vollständig beheben.

Viele Grüße
Sven
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νιψον ανομηματα μη μοναν οψιν
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Hudriwudri
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Beiträge: 468
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 17.09.2012 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ah danke sven,

Das erspart mir meine erklaerei die voraussichtlich eher psychedelisch als erklaerend wirken haette koennen, hihi

Ok nun einmal spasz beiseite, hier gleich einmal ein gutes beispiel:

Die modernen oele haben einen massiv reduzierten anteil ua am additiv zzdp (bitte selber nachgoogeln) wie man bereits seit jahren weisz.
Wie wir nun erfahren, dank svens wortmeldung, verschleissen die fixen 48t dinger etwas flotter was weniger am gegebenfalls geaenderten werkstoff liegt sondern eher an der erhoehten relativrotation.
Macht es bei solchen sachverhalten wirklich sinn umgerechnet, geschaetzt 20 euro, mei meinetwegen sollns 30 sein, beim oel zu sparen, wenn der verdachr naheliegt das das buellueche oel kaum oder keine additive hat??
V.a wenn man weisz das harleyoel sehr hitzebestaendig ist und einen relativen spott kostet.
Nein da wird hundslang um den erzielten niedrigen preis diskuttiert anstatt zu eroertern ob das getriebe das harleyoel abkann.

Ich stell das einmal hypothetisch als "food for thoughts" in den raum, allerdings auch mit der bitte meinen fred bitte net zu zersaebeln.

Lg

Christian
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Theo
Fleißiger Poster


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BeitragVerfasst am: 17.09.2012 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

alles, was Frank, Christian, kohai, Marc und Sven gesagt haben, findet in meinen Augen vollstes Verständnis. Da gibt es auch gar nix mehr zu ergänzen.

Was leider stimmt und was mich auch massivst an der Szene stört, ist dieser fast schon an einer fixen Idee grenzende Sparwahn, der leider Hunderte von Motoren das Genick bricht. Hier geb ich dem Helmut recht, daß der größere Anteil der zu beschraubenden Motoren an dieser Stelle krankt (wie auch am Pleuelauge).

Ich sage mal ganz deutlich: wenn ich mir den (technischen) Unterhalt eines so feinen Motorrades nicht leisten kann, muß ich es eben lassen.
Aber nee, da werden Leute im Forum ausgebuht, die mehr als 1000€ für ihre SR ausgegeben haben. Da wird mit Preisen bis unter 500€ geprotzt. Und in dem Vergleich schneidet eine Reparatur mit 150€ natürlich schlecht ab.
Ich habe gerade letzten Monat 3,5k€ in meinen neun Jahre alten Nissan gesteckt. Alle haben mir einen Vogel gezeigt und gesagt: Mööönsch, da kannst du doch deinen in Zahlung geben und einen neuen kaufen!
Ja und dann? Dann fängt der Scheiß wieder von vorne an.

Ich meine, einmal richtig reparieren und dann auch vernünftig pflegen und fahren, dann hat man lange Spaß und weiß auch genau, was man im Detail von seinem Fahrzeug zu halten hat. Oder?

Ich finde aus maschinenbaulicher Sicht die Lösung von Christian absolut überzeugend und preislich sehr interessant. Stichwort: Bronze gegen Alu. Allein die Foddos sind der absolute Hingucker, nicht nur wegen der anderen umherliegenden Goodies. Irgendwann wird es kaum noch halbwegs verwendbare Kipphebelgehäuse geben und dann muß man etwas machen, wenn man das notwendige Verständnis für gewisse Reparaturen mitbringt.
Eine kaputtgeeumelte Achse läßt sich m.M. nach schneller ersetzen als eine eingepresste und geriebene Buchse, deswegen favorisiere ich auch die festgesetzte Achse. Wenn man mit gutem Motorschmierzeuchs den Verschleiß reduzieren kann - umso besser (ich kenn mich da net sooo gut aus).
Mein Kopf und auch mein Bauch sagen mir, daß diese hier präsentierte Vorgehensweise Hand und Fuß hat. Und wer dann die Arbeit von Christian einmal in den Händen hält, hat sogleich Vertrauen dazu. Mir geht es jedenfalls so. Meiner Ansicht nach steckt hier neben dem frästechnischen Knowhow auch eine Menge Wissen über die komplexen Vorgänge in einer Verbrennungskraftmaschine (hier: Ottomotor) dahinter, was für mich ungefähr nur auf max. vier Handvoll User in den einschlägigen XT/SR-Foren zutrifft. Und das baut Vertrauen auf, gelle.

Gruß
Theo

PS: Christian, bekomme ich jetzt Werberabatt? Achtung: Ironie!
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fpg
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BeitragVerfasst am: 17.09.2012 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

moin,

...lustig, dass solche themen immer wieder auftauchen... dieser spezielle fall hat in der vergangenheit schon diverse vorläufer gehabt. u.a. mit betrachtungen über materialfliessen, dreh/schlepp-bewegungen, deachsierung usw.... lustig, dass immer dieselben protagonisten dabei sind und bezeichnenderweise die gefühlte halbwertzeit des vermittelten know-hows drei madenschrauben später vergessen wurde Mr. Green erstaunlich, dass es noch immer leute gibt, die lust haben, diesen ganzen kram zu vermitteln, wo doch allen klar ist, dass es den meisten scheiss egal ist, sofern es geld kostet. es muss alles möglichst nichts kosten ! das ist das credo. völlig normal, daher unvermeidbar.

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weissersr500
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BeitragVerfasst am: 17.09.2012 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

ihr seid alle gut und jeder hat doch auf seine art recht- gell.

ich lese gerne mit wenn die meinungen auseinander gehen.

heute habe ich mich mal ums wesentliche gekümmert - ums kradfahren.

habe mir ne SC 57 geliehen mit RO desigen und einem SB lenker- geil diese klinge.
mir wars wurscht was die rockerbox da so trieb Mr. Green
ich hatte nur spass - spass - spass.

da ein bisserl platz noch ist möchte ich mir noch eine nr. 6 in die garage stellen, die sc 57 ist erste wahl - oder ne 06er ZX 10.

so nun freu ich mich auf die weiteren rockerboxschreibereien Mr. Green

alex
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BeitragVerfasst am: 17.09.2012 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

moin,

... mancher sollte beim brötchenkaufen bleiben... Mr. Green

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BeitragVerfasst am: 17.09.2012 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

ja das macht auch spass, nur ist die olle nicht mehr da -ich kann aber wohl nix dafür.
aber mit so nem feinen krad fahr ich auch mal zum rauchfreibäcker Mr. Green
mit der sr machts aber auch nen dollen spass


alex
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BeitragVerfasst am: 18.09.2012 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

@Hudri

Christian, kommst du nach Rijeka?
Hab auch schon eine Sammlung beduerftiger Rockerboxen und die guten gehn langsam aus.....

Gruss
Hans
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BeitragVerfasst am: 18.09.2012 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Den Helmut-Diss hätten wir gerne auslassen können.
Für die sachlichen und fachlichen Beiträge recht herzlichen Dank.

Was den finanziellen Teil angeht, halte ich es für falsch, die SR zum goldenen Kalb hochzustilisieren. So selten, einzeigartig oder speziell ist sie nicht, die steigenden Preise haben doch vor allem emotionalen Hintergrund.
Für den gutsituierten Hobbyisten Ende 50 ist es einfach, eine "gute" SR im oberen Preissegment zu erstehen, zu hegen und zu pflegen, sich einen Kedo-komplettumbau anzulachen oder sich für dreieinhalb KiloEuro einen Motor auf "besser als neu" bringen zu lassen.
Für den Laien ist es einfach, die billige SR zu kaufen und mit billigen Lösungen am Leben zu erhalten.

Wenn technische Zusammenhänge auf einem nachvollziehbaren Niveau (und zusammenhängend) erläutert werden, kann auch der Laie verstehen, dass der Unterschied zwischen mehreren Möglichkeit nicht immer nur im Preis und der immer wieder mal vorgeworfenen Bereicherungsmentalität begründet liegt.
Etwas preiswert, also "den Preis wert" bezeichnen kann ich nur, wenn ich den tatsächlichen Wert abschätzen kann.

Ich ganz persönlich sehe mich da durchaus zwischen den Stühlen. Als KFZler bin ich nicht gänzlich unbeleckt in Sachen Technik, aber weit entfernt vom Maschinenbauer. Eine handwerklich saubere und funktionelle Lösung muss nicht zwingend schlechter sein als eine Demonstration des technisch machbaren. Ich hab schon genug "Designs"
gesehen, die scheiße aussahen und eben auch in der Praxis versagt haben.

Aufs Thema bezogen:

Ich mag die Ästhetik der Buchsenlösung. Die ist in der vorgestellten Variante sehr sexy und, soweit ich das zu beurteilen vermag, eine Verbesserng des Serienzustands. Für einen schönen Motor, mit inneren Werten und der Aussicht auf ein langes Leben in einem schönen Moped.
Erst Recht im Zuge einer "höherwertigen" Motorrestauration.
Das Preisniveau halte ich da für absolut fair, auch den oben zitierten ehemaligen Katalogpreis empfinde ich als ok (Ich hab mal gelernt,
Werkstattpreise zu kalkulieren).

Um den klappernden Motor der pflegenotständigen Alltagsschlampe zu kurieren würde ich dennoch zu den Maden tendieren. Relativ schnell, unkompliziert, dennoch funktionell und eben billig. Nicht schön und ein bisschen "russisch", aber auch zumindest gefühlt suboptimal. Die Löcher im Deckel werden da bleiben, auch wenns später irgendwann doch mal Buchsen geben sollte... Das ist auch eine Frage des Anspruchs an das Endprodukt.
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fpg
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BeitragVerfasst am: 18.09.2012 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

moin,

..wie schon erwähnt: eh' völlig egal ...

christian, mich lassen die schrauben nicht ruhen... säge mol, verstopfen die nicht die ölversorgung der kipphebel ? wenn du da m4 verwendest, dann is die durchgangsbohrung in den axxen mehr zu, denn offen...

der fpg
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Hudriwudri
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BeitragVerfasst am: 18.09.2012 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo burschn Mr. Green ,

Ich versuchs einmal ein bissl strukturiert mit antworten:

@Hans:
Mei hans was soll ich dir sagen, ich wuerd eh so gern rueberhupfen, (zynismusmode an)va. da ich ja dank der guten wirtschaftssituation hierzulande derzeit leider ueber reichlich Tagesfreizeit verfuege (zynismusmodes aus) Mr. Green .
Das Problem ist leider nur das mich die spritpreise sowie die massiv ueberhoehte autobahnmaut bis triest mich ein mittleres vermoegen kosten wuerden.
Ich schreib dir aber ein PN, ok damit ich nicht alle mit trivialen befindlichkeiten langweile Mr. Green

@marc:
Schoen gesprochen, kann mich da eigentlich nur anschliessen und ich wuerds auch genauso halten, da ich wie ich eh schon oefters schrieb die Madenschraube nicht per se und generell fuer schlecht halte.
Zur preiskalkulation, ist mir schon klar das werkstaetten andere preise kalkulieren muessen, wobei meine ich preise so weit als moeglich auch ein bischen subjektiv gestalte, nachdem was ich fuer fair und korrekt halte, oder damals, (frueher noch ohne maschinenpark) fuer korrekt gehalten haette und ich ja gott sei dank keine "besondere" verantwortung fuer kosten und evtl. mitarbeiter habe und ich es einstweilen ja als Hobby betreibe.

@frank:
frank ich glaub du missverstehst da etwas, die bohrungen gehen nicht durch, die druecken von unten auf die achsen und druecken sie somit nach oben in richtung krafteinwirkung um damit das durch die toleranz vorgegeben minimalsspiel in hinsicht auf evtl. vorhandenen Nockenwellenruck bzw. jerk zu eliminieren, damit es kein microhammerwerk wird.
Kraftaufwand an den M4 schrauben ist minimal da sie ja nur gegen verdrehung, vorzugsweise an analog leicht flach geschliffenen Achsen, schuetzen und die achsen in krafteinwirkung gegen die bohrung andruecken.
Die Thesen sind unterschiedlich ob die Buchsen nun durch fliessverformung oder rotierende ausnudelung (bzw. abnutzung
Mr. Green ) oval werden, ich wollte aber in jedem der eventuellen faelle sichergehen, daher auch die fixierung.
Ich moechte aber aus informationsgruenden feststellen dass svens these der rotierenden Abnutzung sehr plausibel klingt da die von mir so weit bearbeiteten buchsen nie einen feststellbaren verformungsgrat /bart am Bohrungsrand aufwiesen und den muessten sie imho eigentlich aufweisen
Ich mein irgendwohin muessts ja das material druecken, wobei dass ich die bohrung aufschneide und brinellvergleichsmessungen mach, so weit hab ich mich noch nicht motivieren koennen und wird auch eher unwahrscheinlich sein, obwohls die schlussendliche Erklaerung bringen wuerde, weil man ja so einen etwaigen kaltverformungsgrad feststellen koennte.
Moto Guzzi hat so bei den V8, aus hauptsaechlich thermischen Gruenden, aluminiumsitze ohne Sitzringe verwenden koennen, dies so aus dem Reich der Trivia.
Aber noch einmal zum schluss, Bohrungen sind da eigentlich keine verstopft, und so wie ich die buchsen setze koennten eigentlich auch die originalen endstopfen verwendet werden da die orischinoloelbohrungen vorhanden bleiben.
Ein Anliegen war mir auch, ein klein wenig kompatibilitaet zu erhalten.

l.g.

Christian
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hiha
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Beiträge: 1724
Wohnort: Neubiberg b M.

BeitragVerfasst am: 18.09.2012 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Grad erst gesehen:
fpg hat Folgendes geschrieben:

... da bin ich mal gespannt, was der hiha dazu sagt..

Ganz klar: Ich hab drei Motoren so gemacht, die damit seit Langem laufen. Gedreht hab ich dafür Messingbuchsen, da ich grad keine Bronze hatte. Ich hab nicht komplett durchgebohrt, sondern die dicken Originalgewinde stehen lassen, was die Sache nicht einfacher machte, aber mit dem Wohlhaupter und einem entsprechend geschliffenen Innendrehstahl geht das.
Technisch finde ichs nach wie vor die beste Lösung, und auch ich kann Normbuchsen aus Sinterbronze an der Stelle nix abgewinnen.

Mein Einwand war Folgender:
Ich bin nicht entsprechend angerichtet, um das gegen vernünftiges Geld für Aussenstehende machen zu können. Der Kopfdeckel oder die Aufspannvorrichtung muss erstmal genau eingemessen werden, und das würde sich erst ab größeren Stückzahlen rentieren. Die Buchsen sind handgedreht, vier Stück pro Deckel, auch das kann ich ökonomisch nicht erledigen. Mehr wars nicht.
:-)

Gruß
Hans
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rei97
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BeitragVerfasst am: 18.09.2012 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Also:
@Christian, erstmal stimmt das mit dem Reibverschleiss. Das beginnt aber gar nicht erst bei 2J4er Köpfen wo die Bohrungen schon ab Werk sehr stramm gingen (Ende der Werkzeugstandzeit?). Das sind wohl auch die 10-20% bei denen es nie klappern wird. Beim Rest nudelt das immer weiter aus und ab einer gewissen Grössenordnung hämmert es offensichtlich so heftig, daß es auch einen kleinen Wulst aus der Bohrung drückt. Das konnte ich bei Spiel von mehr als 0,3mm beobachten.
Beide Lösungen, eine enge Passung, als auch ein Festsetzen mit Schrauben lösen das Verschleiss Problem in der Bohrung nachhaltig. Sollten je die Kipphebel dann noch in die Achse einlaufen, werden wir wohl alle schon zum Rollator Racingteam gehören.
Regards
Rei97
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Hudriwudri
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BeitragVerfasst am: 18.09.2012 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hans, hallo Helmut,

Ich kann den Punkten vom hans eigentlich nix zufuegen weil sie im groszen und ganzen meine beweggruende widerspiegeln.
Ich hab mir halt dann die aufspannvorrichtung mit der notwendigen Praezision gebaut sodass die einmesserei ein klein wenig einfacher wird, nichts destotrotz bleibt es ein klein wenig eine "Aekschn" , (sprich arbeitsintensiv) um es wie der Arnold zu sagen.

Zu helmut,
Ich konnte das auch beobachten, das bei einigen deckeln die achsen sehr sehr streng reingehen, so z.B. bei meinem amerikanischen Motor bei denen die Achsen fast mit dem Hammer eingetrieben werden muessen.
Wobei ich dazu sagen musz dasz speziell bei diesem motor meine auswahl des oeles immer sehr heikel war (fast immer Redline oil oder royal purple rennoele, bei denen jeder katalysator sofort bei sichtung der flasche den schocktod stirbt) bzw. die achsbefestigung eine andere war da beim auslass die achse von auszen mittels stopfen reingedrueckt wird.
Soll heiszen der kopf hat nie die seltsame anmutende kugel und federmontage gesehen.

Ich sehe ebenso speziell bei verwendung von wirklich guten oelen mit guten additivpaket (ZZDP) eigentlich wenig bis gar keine gefahr dass die wellen vorschnell verschleissen.
Was ich allerdings vorschnell sagen moechte, ohne es hinreichend verifizieren zu koennen, dass mir die achsdurchmesser, generell ein bischen klein im durchmesser konzipiert vorkommen da sich ja dadurch die kraft auf die (im weitesten sinne, ich bin kein Dipl. ing) projizierte Flaechen in rocker sowie Rockerboxbohrung dementsprechend erhoeht, im gegensatz zu z.B. anderen gleich hoch belasteten Kalviaturen.
Der imho klein bemessene Achsdurchmesser ist halt meines Erachtens nach auch bei der Originalloesung in hinsicht auf Warmfliessen (also langsames verformen unter krafteinwirkung speziell bei hoeherer temperatur und dem nicht besonders hitzefesten aluminiums) ein heikler Punkt.

l.g. an alle

Christian


Zuletzt bearbeitet von Hudriwudri am 18.09.2012 21:23, insgesamt einmal bearbeitet
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