SR-XT-500 Forum

[Strassenschrauber]

Wieder viel gelernt, danke an Alle!

[Hudriwudri]

Boo, gern geschehen

Wenn ich kann, immer gern!

Lg.

Christian

[fpg]

moin,

...und hilft es ?? was gedenkst du jetzt zu tun ?

(ich giesse übrigens teilsynth-2-t-öl in den diesel... )

der fpg
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tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...



http://www.ausgestrahlt.de

[Strassenschrauber]

Jo, es hilft.

Ich werde zum Herbst den Motor rausrupfen, auf Helmuts Zylinderangebot zurückkommen und mit 0,5% Obenöl fahren, passendes Öl habe ich schon (für die Schwalbe).

[rei97]

[fpg]

moin,

... unter welchen bedingungen kondensiert eigentlich wasser im zylinderraum ? filtert ein luftfilter auch wasser aus der luft ? was ist korrosion ??? fragen über fragen....

der fpg
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[Hudriwudri]

Hallo Helmut,

nicht viel anderes wollte ich ja damit sagen und bin damit wohl ganz in Deinem Sinne!

Es ist wohl klar dass man ein moped nach regenbetrieb nicht sofort abstellt um die Feuchtigkeit etwas rauszukriegen.
Desweiteren glaube ich dass die Korrosionsringe ehrlich gesagt weniger mit der elektrogalvanischen Spannungsreihem, mit der ich u.a. in der Firma oefters konfrontiert bin (DIN EN ISO 9227), zu tun haben, als mit dem Umstand dass halt in die XT's und SR's allzu gern irgendein mineralischer Rotz reingeleert wird weil er halt sooo schoen billig ist und der nachbar ihn im Lada ja auch verwendet, und man sich dann wundert dass eben dieser Rotz und etwas Kondenswasser nach einiger Zeit agressives Verhalten (fragt mich bitte net nach der zugrundelegenden chemie die kann der frank oder auch FPG besser erlaeutern) an den Tag legt.

Wie gesagt ich habe in all den Jahren an meinen mopeds mit K&N bzw. Trichtern nie Probleme mit Rost gefunden und dies obwohl ich eigentlich im Herbst bei leichten Nieseln oder auch Regen dank der besseren Leistung stets gerne fuhr.

Allerdings ist es eine Angewohnheit von mir nach regenfahrten mit offenen Trichtern nach Abstellung einen Hauch WD40 reinzuspritzen, da mir dies damals in Amerika so eingeimpft wurde und es dort in rennkreisen auch zum guten Ton gehoerte.

l.g. und schoenes Wochenende

Christian

[fpg]

moin,

...solange man den bock nicht auf tauchfahrt schickt macht wasser (fast) nichts aus. zudem herrschen im zylinderraum temperaturen, die eine kondensatbildung sehr wirkungsvoll verhindern (um 90-100°C) ... d.h. die relative luftfeuchte ist beim abstellen des motors zwar hoch... das isse aber auch in der sahara: bei der verbrennung von kohlenwasserstoffen entsteht neben CO2 eine erhebliche menge wasser... mehr, als der motor über die luft ansaugen kann. ein luftfilter bzw. eine airbox verhindern nicht das eindringen von wasserdampf über den ansaugtrakt, ausser man würde eine ladeluftkühlung einbauen
in geringen mengen kann tröpfchenwasser sogar die leistung eines verbrennungsmotors steigern (diesel mit wassereinspritzung) ... dabei tritt quasi ein "dampfmaschineneffekt" auf... wasserdampf braucht mehr platz als flüssiges wasser....

korrosion an den ringen und der laufbuxxe hat zwar auch was mit wasser zu tun, aber dieses wasser kann aus physikalischen gründen nur dann kondensieren, wenn die zylinderoberfläche kälter ist als die umgebungsluft .... also ( ) nicht unmittelbar nach dem motorstop !
korrosion braucht neben einer rauen (!) metalloberfläche vor allem luft und ggf. wasser. das wasser ist besonders korrosiv wenn es
a: dampfförmig unter druck steht
b: "mineralisiert" ist (ionen müssen sich z.b. gebildet haben)

a wäre im betrieb von bedeutung, macht aber bei 9:1 nicht wirklich was
b ist "post running" bei anwesenheit von gelösten salzen oder gasen bestimmend.
frage: woher stammen dieses salze ??
antwort: aus den additiven

d.h. je höher ein öl legiert wird, desto grösser ist der anteil an verbrennungsresten, sofern die hersteller des öls und sprits metallorganische verbindungen einsetzen (was stand der technik ist)... damit sich das zeug nicht im brennraum ablagert, werden andere zuschläge beigemixxt... je nach hersteller und einsatzzweck mehr oder weniger. die hellgraue bis gelegentlich weisse "zunderschicht" (ist keine zunder) besteht überwiegend aus reaktionsergebnissen der metallreste mit CO2 und schwefel- bzw. stickoxiden (die eher weniger)... die bekanntesten sind gips (CaSO4 als anhydrit) kalk (CaCO3) und diverse kaliumsalze

unter "optimalen" bedingungen ist das kondenswasser dann kohlen- oder/und schwefelsauer... löst die anderen salze damit besser und ätzt sich in den guss der laufbuxxe ... zusätzlich kann auch das motoröl organische fettsäuren bilden... vor allem, wenn es schon etwas älter ist


der fpg
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[rei97]

Also.
Danke für die Abhandlungen, aber fast alle der kaputten Zylinder mit Korrosion waren von offenen Gasern oder offenen K&M Lufis. Bei diversen Regenfahrten auf den Strecken, auf denen ich fuhr, waren die Mopets immer mit einer Dampffahne aus dem Auspuff unterwegs und da sollte man doch angesichts des eigenen Schadens auf die Idee verfallen dürfen, daß ein fast neu gemachter Motor mit 400km schon so einen Schlag verpasst bekommt.
Da war nichts mit Öl oder dessen Plaque nach längerem Betrieb. Da ich unterdessen die Rennerle und das Fahren auf der Strecke nicht mehr mache, kanns mir ja Wurscht sein. Bei meinen Seriengeräten und vielen anderen Motoren, die mit Serienlufi gefahren wurde kam mir der Effekt jedenfalls nicht unter.
Regards
Rei97
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skype: hrei97
Zylinderangebot:

[fpg]

moin,

... jaja.. die wunder dieser welt ...

der fpg
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[rei97]

Also:
nix Wunder. Es war schlichte Chemie.
Und wenn Du es nicht glaubst, kann ich Dir mehr als 10 dieser Havaristen im Bild zeigen. Häme hilft da nicht. Leider spricht die Erfahrung dagegen.
Wenn man 50 dieser Motore in den letzten 2 Jahren gesehen hat, hat man einiges gesehen. Es gab nach über 40 durchgeraffelten Verlustscheiben noch immer Leutz , die meinten, sie müsste rein und haben sie reingebaut, weil es nach Plan ist.
Fehlkonstrukte interessieren halt nur wenige. Auch im Kolben/Zylinderbereich gibt es da Leichen im Keller von Yam.
Regards
Rei97
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skype: hrei97
Zylinderangebot:

[fpg]

moin,

... ööhm..rei... die distanzscheibe war jetzt aber nicht das thema... aber mich würden mal die wirkmechanismen der, von dir angesprochenen, einfachen chemie interessieren ! zudem reicht mir zumindest die anzahl von 50 motore als verlässliche statistische grundlage nicht aus, um zu verstehen, wie es ein luftfilter schafft, das verhalten von wasser zu ändern. erkläre doch bitte mal, wie man sich diesen effekt vorstellen kann.
ich kenne die korrosionsringe aus allen möglichen motoren... die kommen in allen erdenklichen konfigurationen vor. bei meinen motoren habe ich solche schäden bisher nicht gehabt... ob nun "offen", vergaser oder injektor... daher täte mich eine fundierte erklärung deinerseits schon sehr interessieren !

zusammengefasst, antworten zu den themen:
- wie schafft es das wasser im motorbetrieb zu kondensieren ?
- wie verhindert ein luftfilter das eindringen von wasser in den brennraum ?
- wieviel wasser enthält die luft im zylinder, nachdem er abgestellt wurde ?
- was sagt eine weisse dampffahne am auspuffende aus ??
- könnte es andere ursachen für die zerstörten laufbuchsenoberflächen geben ??

der fpg
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[pointer]

Also so als ziemliche Chemie-Pfeife (unter anderem ... ) beschränke ich mich mal auf die Schilderung der Rahmenumstände der Rei-Korrosions-Anekdote. Wenn ich mich recht erinnere hat Helmut das Moped mit offenem Trichter nach der Rundenfahrerei ohne Abdeckung auf den offenen Hänger gepackt und ist im strömenden Regen ein paar hundert km über die Autobahn nach Hause getrailert. Ich weiß ja nicht, wie dicht so ein Schieber schließt, aber die langfristige Wirksamkeit von Abdichtungen ohne elastische Komponente(n) und/oder Druck war zumindest mir noch nie geheuer.

Also (die 2te ) offener Trichter, Einlassventil nicht geschlossen, ein paar Stunden im Sprühnebel, dann für ein paar Wochen in den ungeheizten Schuppen gestellt ohne den Motor vorher noch mal angelassen zu haben ...

klingt für mich nach einer anderen Ausgangslage, deren Schilderung mir hier bislang gefehlt hat, bei der mir aber eine Schnittstelle recht vieler der genannten Informationen und Argumente deucht
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes

[fpg]

moin,

... ist aber auch nur eine vermutung ... denn:

was sollte ein wassertropfen veranlassen, den langen weg in einen zwar offenen, aber nur indirekt erreichbaren raum anzutreten ? is übrigens nichts mit chemie im engeren sinne, sonder mehr physik.
stichworte:

- kondensation
- tripelpunkt
- kritische temperatur
- phasendiagramm

... was unterscheidet also ( ) einen motor mit "offenem" von einem motor, der über einen luftfilter verfügt ?? ist evt. der weg für den wassertropfen länger oder komplizierter ???? was ist die motivation, die den wassertropfen antreibt, diese beschwerliche reise auf sich zu nehmen ????

der fpg
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[pointer]

öhm, Autobahn, Sprühnebel, Verwirbelung, erhöhte Luftfeuchte, selbst hinter den Ecken kein trockenes Auge, wenn keine Dichtung vorhanden? Warum werden vor dem Lackieren Löcher abgeklebt? Was veranlasst den Lacknebel, beschwerlichere Wege zu nur indirekt erreichbaren Räumen zu gehen?

Lufi ist im Gegensatz zum völlig offenen Trichter wohl Schutz gegen größere Tröpfchengrößen und Wirbel (vom Motor gesaugt wird ja beim Trailern nichts), LuFi-Gehäuse dann sowieso, Präser über den Trichter hätte es im gegebenen Fall vermutlich getan ...

na ja, macht mal weiter. Der Korrosonsschaden beim Helmut war jedenfalls da (selber gesehen), die sonstigen Fräimkondischns, ob ölig oder anders, hat er beschrieben (bloß eben das mit der Trailerei m.E. nicht deutlich genug) und ansonsten lerne ich immer gerne dazu.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

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[rei97]

Also:
Der Luftfilterkasten bezieht seine Luft von oben unter der Sitzbank zudem verhindert der Schnorchel mit einem Abgang unter den Filter dessen direkte Benetzung mit Wasser. Bei offenen Filtern oder auch nur einem Venturi liegt der Filter oder auch Venturi direkt im Sprühnebel des evtl nur mit dem Innenkotflügel verkleideten Rades. Bei Starkregen ist das nicht nur erhöhte Luftfeuchtigkeit , sondern massive Nässe, die der rundrum offene Filter und der Venturi schon gar nicht zurückhalten kann. Der Motor saugt sich dann halt massiv Wasser mit ein. Solange er läuft, verlässt das Meiste den Motor als Dampf. Wenn der Motor aprupt abgestellt wird (s. mein Erlebnis) und nicht mehr die Zeit hat, das Wasser wieder los zu werden, dann ist der Schaden vorprogrammiert.
Da ich vor und nach der Fahrt immer eine Lumpenrolle in den Venturi gestopft habe, fällt auch die Erklärung des Fahrtschadens aus. Da ich immer frage, wie der Eigner des Motors das Teil bewegte weiß ich von den meisten Korrosionsschäden, daß da ein offener Lufi im Spiel war.
2 Ausnahmen kenne ich. Fehler beim Waschen des Zylinders und verbleibende Feuchte beim Trocknen. Das ist sowohl beim Waschen in einer Spülmaschine , als auch dem Herrn Exx beim Waschen in P2 passiert. Das Muster sieht auf Anhieb so ein bisschen wie eine Damaszener Klinge aus, aber rauchen tut die Kiste danach entsetzlich.
Letztendlich ist mir wurscht, welcher Chemismus letztendlich für den Schaden sorgte, er war sichtbar und sorgte für Qualm und Folgekosten.
Solarfahrern mag das nicht stören, aber es darf ja jeder tun, was er für sich als richtig findet. Mitte nächsten Jahres hänge ich ein Schild an meiner Garage auf:
YOUR CRASH MY CASH
Regards
Rei97
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[fpg]

moin,

... nochmal: wie verhält es sich mit dem wasseranteil in der luft (was anderes als nasse luft kommt bei einer regenfahrt ja nicht in den brennraum...) und deren kondensationsverhalten im warmen, aber abgestellten motor ? da herrscht ja i.d.r. atmosphärendruck und eine temperatur deutlich über aussentemperatur.... das bedeutet im rahmen der üblichen physik, dass das wasser eher richtung aussenluft verschwindet...

dass der luftfilterkasten, zumindest bei leichtenm regen einen direkten wasserzutritt verhindert, mag zutreffen (wobei man auch hier mal hinterfragen sollte, ob das bei 5000 upm und der daraus resultierenden ansaugluftmenge tatsächlich so ist... )... aber der betrieb ist ja nicht die ursache der korrosionserscheinungen... da hat wohl irgend etwas anderes seine finger im spiel...

... zum cash: mit (aber)glauben wurde auch schon immer sehr viel geld verdient.

so richtig überzeugt mich deine argumentation nicht, zumal plötzlich die chemie keine rolle mehr spielt... davon ab, wie isses denn mit der physik, also dampfdruck und so... diese dinge spielen ja scheinbar irgend eine rolle... und wieviel wasser entsteht eigentlich bei so einer normalen verbrennung und was unterscheidet dieses vom angesaugten wasser ????

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[rei97]

Also:
Wenn ich Dir glauben soll, dann waren die Korrosionsringe Fata Morgana?
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Rei97
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[fpg]

moin,

... nein... da hast du nichts verstanden, zumindest worum es geht. das es korrosionsringe gibt und dass du welche richtig als solche erkannt hast, wurde ja garnicht bezweifelt... nur die ursache ist mit sicherheit eine andere, als die von dir propagierte. es macht weder chemisch noch physikalisch sinn, diese spuren auf das fehlen eines luftfilters bzw. einer airbox zurückzuführen.
aus meiner sicht muss es eine andere ursache geben... nun, soweit, so gut lohnt es sich doch mal über andere möglichkeiten nachzudenken...

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[rei97]

Also:
Dann versuche den geneigten Lesern zu erklären warum bis auf 2 genannte Ausnahmen nur offene Filter oder bei mir Venturi zu dem Schaden führen.
Bin mal gespannt, ob Du da den Voodoo findest.
Regards
Rei97
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