SR-XT-500 Forum

[JoeBar]

[fpg]

moin,

[JoeBar]

Moin,

willst Du echt auf ne undichte Schwimmernadel hinaus? Meinst Du die Jungs, die Korrosionsprobleme hatten haben vorzugsweise Schwimmernadeln aus irgendwelchen Baumarktrepsätzen verbaut und vielleicht als Krönung noch einen nicht vernünftig schließenden Benzinhahn?

Obwohl, wenn ich drüber nachdenke, als mir mal das Ventil verklemmte hat der Vergaser das Zeuch nach unten übern nen Schlauch rausgelassen und nicht in den Luftfilterkasten (und damit in den Motorblock) wie bei meiner XJ seinerzeit... Hier wäre der fehlende Luftfilterkasten ja sogar noch von Vorteil

viele Grüße,
Oliver
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Es geht im Leben nicht darum, gute Karten zu bekommen, sondern um die Kunst, mit einem miesen Blatt möglichst gut zu spielen.

[fpg]

moin,

...aaaahhhh ! nu isses raus....

diese erklärung ist meines erachtens schlüssiger. zusätzlich lassen sich gleich noch ein paar dinge ableiten.

ganz abgefahren: benzin läuft in gaaaanz kleinen mengen in den zylinderraum... nimmt das bisschen öl mit auf die reise... es läuft bis auf die ringe und zieht sich über den kapilareffekt einmal rund um die bohrung und zwischen die ringe.... dort verdampft es (wie auch schon unterwegs) und hinterlässt seine additive. zu allem überfluss entzieht es beim verdampfen seiner umgebung wärme... d.h. es ist kühler als rundherum, was jetzt die kondensation von wasser befördert.... immerhin steht ja der zylinder durch ein offenes ventil mit der aussenluft in verbindung (is so, wie lüften eines kellers im sommer... das geht auch nach hinten los...)

auf rei's bildern sind meines dafürhalten mehrere schäden bzw. schadensverläufe zu erkennen.

die ringabdrücke brauchen eine lange standzeit... ursache ist aber der o.g. zusammenhang
solche korrosionsspuren gibt es auch flächig, wenn das benzin noch weiter in richtung kurbelhaus vorgedrungen ist.
die tropfen sind dann nur ein weiterer hinweis. es hat sich so viel kondensat gebildet, dass es abtropft. hier reicht schon ein normaler temperaturwexxel wie er zwischen tag und nacht herrscht. der motor reagiert träge auf temperaturwexxel der umgebung... der is kalt und rundherum ist die luft schon warm und feucht.

mopeds die draussen stehen trifft es am härtesten....

der fpg
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tradition ist nicht das aufbewahren der asche, sondern das weiterreichen der streichhölzer ...



http://www.ausgestrahlt.de

[JoeBar]

Moin, dagegen spräche die Beobachtung, dass mein überlaufender SR - Vergaser seinen Sprit nicht in den Brennraum rausgelassen hat. Die XJ und auch die KZ750-Vergaser meines Bruders haben sich Ihres Sprites seinerzeit beide nach hinten Richtung Luftfilterkasten entledigt. Wo es dann über die Kurbelgehäuseentlüftung unterhalb des Brennraums direkt ins Öl gelangt ist...

Läuft ein SR-Vergaser wenn der Ablauf zugesetzt ist wirklich nach vorne über?

viele Grüße,
Oliver
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[fpg]

moin,

...je nach dem, wie sie so steht... probier mal aus....

der fpg
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[JoeBar]

hmmm...
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[rei97]

Also.
So verführerisch die Erklärung klingen mag.
Bei meinem eigenen Schaden mit genau solchen Korrosions-Ringen bei einer unter 1000km alten Kombo war eher das Gegenteil der Fall. Der Gaser ist wegen eines nach unten hängenden Ventils leergelaufen und der Motor dann wassernass abgestorben. Danach Stopfen in den Venturi und heim. Es gibt sogar Filmmaterial, wie das gischtet und wie die Kisten dampften. Egal, jeder darf das ausprobieren.
Regards
Rei97
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skype: hrei97
Zylinderangebot:

[Hudriwudri]

[fpg]

moin,

..verführen soll das niemanden. es geht um schlussfolgerungen und naturwissenschaftlich-technisch begründbares... ich würde eher vermuten, dass dein motor am sprit ersoffen ist und dass der transport des mopeds mit eingezogener gabel stattfand... da läuft der sprit ohne umwege in den brennraum... die wassermenge, die in der brennraumluft maximal platz hat, reicht zwar aus, korrosion zu erzeugen... aber das erklärt nicht, wie es das bisschen wasser geschafft hat, den ölfilm zu beseitigen. du schraubst ja genug an motoren... hast du schon mal nach dem honen den zylinder ausgewaschen, um die feinen späne zu entfernen ? ich mache das u.a. mit einer warmen, alkalischen (seifen-)lösung, einem festen schwamm und einer harten kunststoffbürste.... selbst nach dem dritten durchgang ist die laufbuxxe danach nicht wirklich fettfrei. erst mit einem bremsenreiniger oder verdünnung getränkten tuch ist das erreichbar.
da isses nur schwer zu verstehen, wie ein bisschen restwasser im zylinder zu einem massiven korrosionsschaden führen kann. entweder der bock ist ölfrei gelaufen oder auf der piste hat wer natronlauge verschüttet
zur dampffahne am auspuffende hatte ich ja auch schon was gesagt. aber ich wiederhole das gerne nochmal: bei der verbrennung von HC's entsteht
sehr viel wasser (viel wasserstoff an wenigen kohlenstoffatomen ist ursache für die hohe energiedichte von benzin). wenn es regnet, ist die luft nahezu wassergesättigt... d.h. sie kann weiteres wasser nicht mehr in gasform halten... jede quelle, die nun zusätzliches wasser in gasform liefert, erzeugt tröpfchen (emulsion)... wir nennen das "dampf" und in grossen mengen "wolke". die motore saugen gesättigte luft und wasser an, im zylinder verdampfen die wassertropfen und senken dort die temperatur... es bilden sich neue tröpfchen die wiederum verdampfen und beträchtliche teile des frischgases verdrängen, was die füllung versaut und leistung kostet. dann wird der ganze babel verdichtet und angezündet, was zwar ggf. etwas den mitteldruck anhebt, aber wegen der schlechteren füllung halt in die andere richtung losgeht. thermodynamisch isses eigentlich sogar besser jetz, da beim verdampfen die systemtemperatur weiter als sonst gesenkt (nixx gesengt ) wurde... aber die blöde füllung....
ok... zündung, peng... heiss...sehr heiss, alles was bis jetzt noch nicht verdampft ist, tut es nun .... an der kerze entsteht sogar ein plasma...kerne ohne elektronenhülle... 1500° min.
expansion.... druckaufbau bis zum öffnen des auslasses.... raus und damit ist auch der zylinder innen trocken. das abgas ist heiss und enthält überkritisches wasser (374°). es gibt keinen druck, der es zu tröpfchen kondensieren liesse.... am ende des auspuffs isses dann soweit abgekühlt, dass es in der gesättigten atmosphäre als wolke erscheint.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf

der fpg
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[rei97]

[fpg]

moin,

nun.. zumindest scheint der betrieb mit offenen ansaugtrakt bei regen ja nicht mehr diskussionsschwerpunkt zu sein..

die anmerkung bezüglich der transport und vergaserumstände sollte nur als beispiel für ein mögliches scenario sein. interessant wäre jetzt noch die info, weshalb die schwimmerkammer leer war... tank alle ? benzinhahn kaputt, vergaser defekt ???

zum abstellen bei regen müsste ich nochmal die auto-reverse-taste bemühen; vorab aber noch zwei fragen: was führt zu erhöhter kondenswasserbildung im zylinder, wärend er
- abkühlt
- kalt ist

beides bei offenem einlassventil

...und als zusatzfrage:
- was ist in beiden fällen mit dem ölfilm auf der laufbuxxe passiert ?

ich bin da hartnäckig

da ja erfahrungen mehr gewicht haben, als argumente, liefer ich gerne auch einige davon...

da wurde mir ein motor geschenkt, der 10 jahre an einem carport abgestellt war... nicht darunter. das arme ding diente einem hund als reviergrenze und der ein oder andere partygast wollte da nicht nachstehen... der erste genaue blick vor ort ging in den einlass... nur um zu sehen, ob das ventil an der führung festgerostet ist... fehlanzeige ! das ventil sah gut aus, nur die sitzfläche war rotrostig... es stand offen
ich habe den nach pisse stinkenden oxidklotz in den bus gewuchtet und zuhause abgeseift und gekärchert... dann habe ich ihn zerlegt. zuvor habe ich den kolben auf freigang getestet.... mit erfolg ! zylinder und kolben waren in einem einwandfreien zustand, ringe wie neu, alles im mass ! im motor war kein öl, trotzdem war alles pikobello... der motor stammte aus einer 48t und wurde wegen eines "unerklärbaren" defektes nach gut 20000km ausgemustert (der rest vom moped hat auch zu mir gefunden, womit jetzt wieder alles zusammen ist, was zusammengehört ) .. über den "defekt" schweige ich mal... das is einfach zu blöd um war zu sein... nach reinigung und überprüfung aller komponenten wurde der motor lackiert und zusammengebaut... er wartet jetzt auf die rekombination (bis ich mit meinem haus fertig bin...) ...
in meiner sammlung befinden sich noch ein paar solcher preziosen... kellerfunde aus überschwemmungsgebieten, lieblos in einem bayrischen kuhstall vergessene 79'er im top originalzustand (erste serie 78'er design, wegen "vergaserdefekt" nach 10 jahren stillgelegt... trotz widriger umstände fast perfekt erhalten)... zylinder nach 50000km noch wie neu... der erste besitzer liebte sie, der erbe riss ihr (zum glück) den vergaser raus und stellte sie zu den rindviechern....
oder das brandopfer, mit wasser und schaum gelöscht... total verkohlt, stand 5 jahre in meiner garage. zylinder und kolben tiptop, bis auf den normalen verschleiss.... usw. alle hatten keinen vergaser mehr. dagegen stehen diverse andere zerleger, die alle (!!) einen defekten vergaser hatten oder über kaputte benzinhähne verfügten.... die standen z.t. nur einen winter in der garage, was aber ausreichte, die laufbuxxe vor der zeit zum instandsetzer zu bringen... da legt mir doch meine erfahrung nahe, dass es tatsächlich eine gemeinsame ursache gibt.....

der fpg
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[S&T]

Wenn meine Kundschaft kommt und die "eine" Ursache wissen will, geht mir das meistens tierisch auf den Sack, weil es diese "eine" Ursache im echten Leben nur äusserst selten gibt...

Hier seh ich das viel entspannter, aber trotzdem mit einen lachenden und einem weinenden Auge... interessant ist die Thematik allemal, aber lasst halt bitte euern verkappten Anspruch auf Allein- und Allgemeingültigkeit weg...

Aber macht mal weiter, man lernt ja immer wieder was dazu...
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Being on a bike you sculpted yourself is a sense of achievement, mechanical symphony of parts working together because you arranged them that way.


And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".

But John came fifth and won a toaster...

[fpg]

moin,

... oha... dass es leute gibt, denen es reicht, dass etwas ist, wie es ist und dagegen andere auch wissen wollen, warum dinge funktionieren oder nicht, is ein alter (trauriger) hut. mir ist immer auch die ursache wichtig... die wirkung ist ja leicht zu erkennen. meine kunden erwarten von mir, dass ich möglichst wasserdichte erklärungen liefere... phänomenologie reicht denen nicht, dafür kann man die bild-zeitung lesen.

es geht auch nicht um allein- oder allgemeingültigkeit... es geht um einfache gültigkeit ! ohne wertung... ist eine erklärung ausreichend, um ein phänomen zu erklären, oder basiert sie nur auf annahmen ? ob sie dann ableitbar wird, um auch anderswo anwendung zu finden, ist dann unabhängig zu betrachten.
rei (und vielen anderen) reicht die einfache verknüpfung, dass wasser nass ist, und nass erzeugt rost... soweit so gut, trifft es aber die eigentliche ursache ? und allein, ohne grosse chemie-kenntnisse oder quantenphysik braucht man einige dinge nur zu hinterfragen, damit klar wird, dass da ggf. was anderes lauert. evt. heisst dann die botschaft nicht: "fahrt nicht mit trichter im regen", sondern viel allgemeiner "kümmert euch um eure vergaser und benzinhähne, bevor ihr euer moped einmottet..."

der fpg
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[rei97]

[S&T]

@fpg
geh mal einfach davon aus, dass z.B. Kunden im Bereich staatlich betriebener Personentransport durchaus an Ursachen interessiert sind...
...aber ich schweife ab.



Ich kann der Argumentation pro "Sprit als Ursache" durchaus folgen. Ich sehe aber keinen Punkt, der den Wassereintrag unter den von Rei beschriebenen Bedingungen als Ursache wirklich ausschließen würde, aber genau das tust du kategorisch, ohne eine ähnlich saubere contra-Argumentation.
Umgekehrt wird der rei'sche Wasserschlucker aber kaum noch zu rekonstruieren sein.



Korrosionsring

-> mögliche Ursachen

1. unverbrannter Kraftstoff im Brennraum, Zusammenhänge s.o.

2. Wasser im Brennraum
-> pro: Erfahrungswerte rei
-> contra: Erfahrungswerte fpg

3. falsche Materialpaarung Kolben/Ringe/Laufbuchse
-> eine Annahme von mir, ohne Argumentation. Unwahrscheinlich bei Serienmaterial, aber trotzdem möglich, so lange keiner das Gegenteil beweist.

Was ich sagen will: Ein Argument FÜR die eine mögliche Ursache ist nicht automatisch ein Argument GEGEN die anderen Möglichkeiten.
Es geht um die Ursache selbst, nicht um deren Häufigkeit oder Wahrscheinlichkeit.
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And the lord said unto John "Come forth and receive eternal life".

But John came fifth and won a toaster...

[hiha]

[fpg]

moin,

s&t evt. hab ich noch nicht klar auf die physikalischen gesetze hingewiesen, die man beachten muss, wenn man über wassereintrag und kondensation von wasserdampf beachten muss. das hatte ich zwar weiter oben mehrfach beschrieben, möglicherweise aber noch nicht deutlich genug.

- wasserdampf kondensiert nicht mehr bei temperaturen über 374°C (es gibt dann keinen druck, der das herbeiführen kann) --> damit scheidet die tröpfchenbildung im betrieb des motors aus, da bei den herschenden bedingungen im zylinder schon bei 170° C nixx mehr kondensieren kann (dazu das phasendiagramm im link zu wikipedia)
- luftfeuchtigkeit ist abhängig von druck und temperatur, man bez. das auch als rel. luftfeuchte... --> die herrscht auch im zylinder. nach dem öffnen des auslassventils verlässt alles gas, incl. des nicht kondensierbaren wassers den motor... das restvolumen von ca. 50ml enthält jetzt eine sehr geringe anzahl an wassermolekülen. selbst wenn der motor noch einige umdrehungen "leer" gemacht hat, ist es noch viel zu warm, als dass es zu kondensation an der laufbuxxe käme. nachdem der stillstand eingesetzt hat und eines der ventile offen steht, folgt der grosse rest der wassermoleküle zwingend dem potentialgefälle gen kalt und niederem (dampf)druck in richtung aussenwelt.
solange der motor also ( ) wärmer als die ihn umgebende luft ist, wird kein wassermolekül auf die idee kommen, an seiner oberfläche zu kondensieren. hätten es einzelne tropfen bis an die lauffläche geschafft, so wären sie bis zu einer temperatur von 60° spontan verdampft, darunter dauert es einige sekunden, bis sie den weg gefunden hätten.

es sollte doch halbwegs verständlich sein, dass wasser nicht an einer warmen fläche kondensieren kann

zu allem überfluss ist die angesprochene fläche auch noch mit einem sehr stabilen ölfilm überzogen, der antikorrosiva enthält und teilweise verharzt ist.
was spricht denn nun dafür, dass ich keine argumente geliefert hätte... rei hat keine nachvollziehbaren argumente erwähnt. lediglich erfahrung wurde angebracht. die ist aber leider nix wert, sofern sie einfache erkenntnisse der physik missachtet.

der fpg
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[S&T]

Was den Betrieb und die Zeit bis Motortemperatur = Aussentemperatur angeht sind wir da auch alle einer Meinung denke ich...

Die Geschichte mit dem Ölfilm widerspricht meiner ganz persönlichen Erfahrung. Es reichen vergleichsweise geringe eingetragene Wassermengen, um einen Fresser zu verursachen, und vor den Fresser haben die Götter den Schmierfilmabriss gesetzt.

Und was die Physik von kondensierendem Wasser angeht... ich habe mindestens 30 - 40 defekte Motoren gesehen, deren Krümmer bereits 15cm nach dem Auslassventil passende Betriebszustände für Verglasung durch saugseitig eingedrungenes Kühlwasser gefunden haben... oder Kondensatdurchtritt an der Krümmerdichtung im Schwachlastbetrieb.
Was vorne rein- und hinten wieder rauskommt, kann auch zwischendrin bleiben.


Wie schon gesagt, ich bezweifle nicht den von dir beschriebenen Zusammenhang, nur die Ansage, es wäre die einzige Möglichkeit.


Gemisch zu mager, Aussetzer, Absterben. Derweil Wasser in nicht unerheblicher Menge. Verbrennungsrückstände haben wir in den Ablagerungen im Brennraum und im Öl. Ein Teelöffel Wasser bei drehender Kurbelwelle ohne zündfähiges Gemisch. Ob der Motor
schnell abkühlt oder langsam, mit offenen oder geschlossenen Ventilen rumsteht - da drin entsteht ein saures Milieu.
Der Siedepunkt von Krafstoff ist weit niedriger als der von Wasser, wenn also das Wasser, welches deiner Argumentation nach nicht mehr da sein kann, sich verflüchtigt hat, hätte es das bißchen Sprit allemal schon früher aus dem Zylinder geschafft...

Das ist alles brotlose Kunst, weil wir die wahren Umstände von Reis Motortod nicht im Detail rekonstruieren können. Wenn er einen Spriteintrag nach dem absterben ausschließt, können wir das vielleicht bezweifeln, aber nicht negieren.
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