SR-XT-500 Forum

[Hauni]

[pointer]

... was aufgrund der höheren Sauerstoffmenge/Volumeneinheit bei kalter Luft ja auch logisch klingt. Sonst würde ein Ladeluftkühler auch irgendwie keinen Sinn machen

Bei der Frage nach dem Einfluß des Wassergehalts/Volumeneinheit nehme ich an, dass hier wohl kaum eine lineare Funktion - schon garnicht über die Zeit - vorliegt. Nun habe ich aber bisher auch nirgends etwas über funktionale Zusammenhänge zwischen Luftfeuchtigkeit und Motorleistung gelesen. Da setzen evtl. Effekte wg. zu geringem Wärmeabtransport eher ein als Effekte wg. der erhöhten Wasserbindefähigkeit wärmerer Luft. Harald, kannst du da mal aufklären?

So aus dem Ärmel würde ich mal davon ausgehen, dass "Wasser in der Luft" ja erst mal den Anteil an für die Verbrennung verfügbarem Sauerstoff erhöht. Da die Temperaturen bei Betrieb im Motor höher sind als in der Umgebung, wird Kondenswasser in dem Bereich wohl keine Rolle spielen. Anders im Vergaser (bis hin zur Vereisung), aber das ist ja nun ein - sagen wir mal - externer Einfluß auf die Verbrennung (bzw. die dann nicht mehr stattfinden könnende Verbrennung).

P.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes

[Harald]

Hi,

...komischerweise habe ich den Eindruck das mein SR Motor bei winterlichen Temperaturen mit der "Sommereinstellung" des Vergasers eher zu fett läuft.

Dreh ich da z.B. an der Gemischregulierschraube rum kommt eine ganz andere Schraubenstellung als "Optimum" heraus :

Ich muß magerer stellen.


Gruß Harald

[fpg]

moin,
... man hat bei dieselmotoren wasser eingespritzt um deren wirkungsgrad zu erhöhen !! das geht auch mit benzinmotoren....

zwei grundsätzliche erklärungen:
- es ist thermodynamisch ja so, dass der wirkungsgrad höher wird, je grösser die temperaturdifferenz ist... achtung!! ein motor, der unterhalb seiner betriebstemeratur läuft, arbeitet aber trotzdem nicht effizient, da man zusätzlich die chemische reaktion zwischen luft und treibstoff mit betrachten muss...und die ist temperaturabhängig.... hingegen nimmt der wirkungsgrad eines motors (kraft-wärme-maschine) mit über der optimalen betriebstemperatur zunehmender erwärmung ab..... das ist wiederum thermodynamisch begründbar... die brisans der treibstoffreaktion nimmt trotzdem zu, wirkt sich aber auf das leistungsverhalten nicht mehr positiv aus....

- wasser verdampft zu einem vielfachen seines volumens, was den druck in einem geschlossenen system immens erhöht.... spritzt man wasser im richtigen augenblick in den brennraum eines motors, erhöht man damit den verbrennungsdruck...... dummerweise haben die motoren diese form der leistungssteigerung nicht vertragen.... korrosion und mechanische belastung bekam man nicht in den griff....

...ein luftgekühlter motor läuft in der abendkühle besser, da er besser gekühlt wird (thermodynamischer effekt )... auch ist die luft sauerstoffreicher .....

der fpg

[Jötze]

[Jötze]

[Gast]

moin,
...schon klar... aber der motor arbeitet nicht isotherm... er funktioniert mit einem wärmeüberschuss... den nutzt man bei der wassereinspritzung gezielt aus.... die kühlung durch das verdampfen des wassers (sehr geringe menge wasser) fällt übrigens sehr gering aus.... kühlung erhöht den wirkungsgrad...

der fpg

[Jötze]

[Gast]

moin,

...http://www.mr-sweden-motorsport.de/newmessages/690.shtml

http://www.boost4you.de/wassereinspritzung.htm

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/aufladung.htm

...usw..

der fpg

[Gast]

[Jötze]

Na und jetzt?

Wie ich sagte:

- es wird nichts in den Brennraum eingespritzt
- es macht nur beim aufgeladenen Motor Sinn
- man steigert den Wirkungsgrad durch Senken der Eingangstemperatur
- das Wasser in der Zylinderladung ist der unerwünschte Nebeneffekt der gekühlten und damit dichteren Ladung (drum spritzt man bei WRC-Autos das Wasser lieber auf den Ladeluftkühler)
- alles, was bei geschlossenem Einlaßventil vedampft, bringt keinen Wirkungsgradgewinn

Es geht doch nicht darum, ob es Wassereinspritzung gibt oder nicht.
Bloß ist es ein Riesenunterschied, ob man meint das hätte mit Druckerhöhung durch Verdapfungsdruck zu tun und nicht mit Ladungskühlung vor dem Motor ...

[Gast]

moin,
...nicht immer

http://www.manbw.com/article_002502.html

der fpg

[pointer]

Bloß hat das natürlich nichts mehr mit mit Wirkungsgrad sondern mit Stickoxid-Reduktion in den Abgasen zu tun. Andere Baustelle sozusagen...

P.
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Ottos Mops hopst ... (Ernst Jandl)

Wir sprechen verschiedene Sprachen, meinen aber etwas völlig anderes

[Jötze]

Ach Menno, fpg, jetzt machs mir nicht so schwer.

In meinem ersten Posting zum Thema hab ich doch geschrieben, daß ein Aspekt der kühleren Verbrennungstemperaturen die Senkung der Stickoxyd-Emissionen ist.
Aber die zu widerlegende These war doch die vom "... richtigen Zeitpunkt Wasser in den Brennraum einspritzen um den Wirkungsgrad zu verbessern ...".

Wir können jetzt nochmal matrixartig die Aspekte von Wassereinspritzung aufstellen - aber eigentlich ist schon alles gesagt ...

Gute Nacht,
Jötze

[Gast]

moin,
...hp... das ist ein nützlicher nebeneffekt....es gibt sogar auf bundes- und europaebene gesetzgebungsinitiativen....

...der leistungszuwachs ist bei turbo-motoren am grössten, bei saugmotoren ist der effekt nicht mehr so drastisch...

insgesamt bedeutet aber eine zunahme der motorleistung bei gleichbleibenden verbrauch eine verbesserung des wirkungsgrades...oder ?

der fpg

[Gast]

hallo,

ist ja hochinteressant bei euch hier! thermodynamik... hab ich immer geliebt aber nie 100% verstanden. ich denk, ihr redet ein wenig aneinander vorbei: der jötze versteift sich auf "keinen gewinn innerhalb des brennraums", der fpg schreibt den (kurzfristigen) gewinn dem wirkungsgrad gut. beide haben recht und unrecht: klar erhöht die wassereinspritzung den wirkungsgrad, aber halt kurzfristig, nicht stationär. wenn man es stationär betrachtet, hat jötze recht: da geht es nur über ladeluftkühlung. aber man kann sich ja noch kurzfristig gespeicherte energie im zylinderkopf zunutze machen, quasi "aufbrauchen". dann bringts auch was im brennraum. das geht halt nur solange der kopf (extrem) heiss ist und ist keine "echte" verbesserung, da nicht stationär (wie bei den jagdfliegern im WK2). zählt man die hitze des kopfes zur bilanz dazu, ist es selbst dann kein wirkungsgradgewinn.

gruß, kohai

[Jötze]

Kohai, jetzt fang' Du nicht auch noch an:

Woher soll das arme, in den Brennraum eingespritzte Wasser denn wissen, wo es seine Verdampfungswärme hernehmen darf?
"Achtung, Achtung! Heute nur die Wände kühlen, die Ladung bitte so lassen ...".

Glaub mir einfach: man kann mit optimierten mathematischen Modellen z.B. in MathLab eine sehr realitätsnahe Kreisprozessrechnung machen.
Incl. Wandwärmeübergang und allem Zipp und Zapp. Und auch da sieht man sofort, daß es mit der wundersamen Wirkungsgraderhöhung nix wird.

Been there, done that ...

Gruß,
Jötze

[Gast]

lass mal das matlab skript rüberwachsen

es ist immer die frage, was man in den wirkungsgrad alles mit reinrechnet. nehmen wir doch einfach mal "leistungssteigerung" als begriff. weniger missverständlich. mir ist schon klar, dass die enthalpie zur verdampfung des wasser größer ist, als der gewinn.. nur kann das wasser kurzfristig wärme nutzen, die im überfluss voranden ist, also führt das zu einer mitteldruck-erhöhung. ich meine die wärme, die im von dir benannten kreisprozess nicht nutzbar ist.

die wärme ist in kürzester zeit weg.. und damit ist es aus mit dem leistungsgewinn. ein boost eben.

gruß, kohai