SR-XT-500 Forum

[motorang]

Zu meiner 1978er 2J4-Schwinge:



Die Hülse (Teil 2) auf der die Lager (Teil 3) laufen - schnell geschaut ist das Ding symmetrisch bis auf die Tatsache dass auf der linken Seite, also Kettenseite, eine umlaufende Rille (Einstich) vorhanden ist ...

Zumindest bei manchen Modellen, laut Zeichnung (bei meiner Ersatzhülse nicht).

Hier das Ende der alten Hülse mit den Lagerspuren



Da sieht man auch die Rille. Ist ungefähr da wo in der Schwinge der Lagersitz zu Ende ist.

FRAGE 1:
Wozu ist die Rille? Ist es demnach nicht egal wie herum die Hülse eingebaut wird? Wie unterscheidet sich die Hülse ohne Rille von der mit Rille?

FRAGE 2:
Der "Lagersitz" in der Schwinge ist 26 mm tief, die Lager sind aber nur 20 mm breit - ergo sind hinter schwingenbündig eingebauten Lagern noch etwa 6 mm Luft (die man für eine breitere Bronzebüchse ja nützen könnte?) ... ebenso ist der saubergedrehte Lagerbereich auf der Hülse locker 40 mm breit ... trotz etwa 6 mm Vorstand der Hülse über das Schwingenende sind das noch etwa 15 mm mehr als das Lager zum Laufen braucht ... sieht man auch ganz gut auf dem Foto ... warum?

Ist das ein Relikt aus XS650-Zeiten? Waren da ursprünglich je zwei Nadellager geplant, oder breitere Lager?

Bucheli schweigt dazu, bestätigt lediglich dass bei mir die richtigen, 20 mm breiten Nadellager eingebaut waren.

Neugierig,
motorang
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[altf4]

hi andreas;

ich denk mir das *soll* verschleissen, ganz billig sind die originalteile ja nicht...dazu passt, dass fast alle sr's, die mir über die jahre zugelaufen sind, ebendieses verschleissbild aufwiesen.

btw, die extra 6mm hab ich komplett für die bronzebuchse benutzt, seit über zehn jahren kein malheur mehr :) läuft und läuft und läuft, aber nicht ein ;)

bin mal gespannt auf die weiteren antworten!

gruß max ~:)
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2x SR, 2x MZ ;)

[rei97]

Also.
Die Bronzebuchsen sind deutlich breiter als die Schefflers.
Das sehe ich bei meiner Reserveschwinge...
Es ist für den Sparheimer eine Riesenversuchung hier die verbliebenen mm zur Führung zu verwenden und...es wird sogar eine gewisse Weile gutgehen.
Eine neue Hülse würde sicher besser sein.
Prinzipiell wird der Komfort der Nadellager im Neuzustand besser sein als der mit den Bronzebüchsen. BMW hatte da schon immer Kerolas....nur undicht durften die auch nicht werden. Mit einer M16 Schraube und Polystops ist die Undichtigkeit bei korrekter Montage kein Thema mehr. Das wäre dann eine Option.
Regards
Rei97
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[fpg]

moin,

...wozu der einstich gut ist, weiss ich auch nicht.... die neuen haben den soweit ich mich entsinne nicht mehr... zur materialwahl habe ich heute nochmal mit einem spezialisten gesprochen... der ist nicht begeistert von "bronze" als lagermaterial.... rotguss ist seiner meinung nach besser geeignet oder aber die originale lagerung. stahl und messing (häufig als "lagerbronze" angeboten), bilden keine gute paarung...

rei, warum sollte eine polystopmutter das lager besser schützen als die normale mutter ??? die mutter könnte doch nur den bolzen gegen die mutter abdichten, nicht aber den bolzen gegen die lagerhülse oder das lager.... ???? bisher sind mir zumindest noch keine muttern an der schwingenlagerung festgerostet.....

der fpg
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[rei97]

Also.
Der Verband hat mehrere Risikostellen, zu denen Wasser eindringen kann. Die achsial belasteten Stellen wie Büchse an Kassette, Kassette an Rahmen und Mutter an Rahmen sind eher unverdächtig, weil die Vorspannkraft dichtet.
Bleiben 2 Restrisiken.
Wenn der Gummiring nicht richtig montiert ist , dann ist das Achsiallager, aber auch die Nadellager gefährdet. Die Serienmutter ist die zweite Stelle. Sie rostet nicht an dem Zuganker fest, da sie verchromt ist. Der Zuganker ist ein hochlegierter Stahl , der nicht wild blüht, sondern auf der Oberfläche Schwarzrostrillen bildet. Wasserstoffaufnahme ist dabei normal. Das passiert, weil das Gewinde nicht dichtet. Auf der Spielrückseite wird Wasser wie mit einer osmotischen Pumpe innenbords befördert und macht jährliche Revision unabdingbar. Was spricht dann gegen die Polystopmutter??. Vom Festigkeitsanspruch hätte ich eine Ganzmetallsicherung bevorzugt, wie ich sie an den Achsen verbaue, aber die Dichtigkeit...
Regards
Rei97
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[Tidirium]

Moin!

Ich kenne eine solche Rille von anderen Konstruktionen bei uns in der Firma.
Dort dienen sie einer besseren und sicherern verteilung des Fetts beim Einpressen
und später bei den Bewegungen des Teils.
Es bildet sich in dieser Rille nämlich dann ein "Fettdepot" zum nachschmieren.

Ob das hier der selbe Zweck ist, kann ich allerdings nicht sagen.

Gruß
Heiko

[fpg]

moin,

...osmose vergessen wir mal ganz schnell... die spielt da keine rolle... eher kapillardruck....

nun is ja das gewinde von der vorderseite abgedichtet... aber die rückseite is offen.... da dringt dann ebend das wasser ein, das macht für mich jetzt keinen unterschied... passungsrost oder kärcher erledigen den rest.... regelmässige schmieren hilft da meines erachtens mehr, egal welche mutter...

bleibt nur zu hoffen, dass die verzinkten baumarktbolzen und muttern nicht kostenoptimiert hergestellt wurden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverspr%C3%B6dung
http://www.surtec.com/Publikationen/Wasserstoffversproedung.pdf
http://www.acl-online.de/cms/images/stories/pdf%20newsletter/newsletter_nr._7.pdf


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[rei97]

[fpg]

moin,

... und das gewinde ist ja dann auch ohne polystop dicht... denn es wird etwa den gleichen passungsdruck haben, wie die auflage der mutter am rahmen....

was mir mehr sorgen macht, sind die verzinkten bolzen.... deren qualität ist sicher schlechter, als das von yamaha angebotene ersatzteil. gerade in der kombination und montagesituation.... zink und fett plus wasser.... chemisch ergibt das organische säure und damit wasserstoff..... mehr als bei unversinktem material, da das zink bevorzugt mit dem sauerstoff der lösung reagiert...

der fpg
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[rei97]

Also:
Frank,
das Gewinde ist ohne Polystop nicht dicht. Es MUß ein Gewindespiel haben...
Das wird beim Anzug in eine Richtung gedrückt ...es entsteht eine Helix durch die das Wasser wie in einer Kapillare gezogen wird. Im Maschinenbau bekommt man im ersten Semester beigebracht: Gewinde dichtet nicht...

Das Verzinken ist im Zusammenhang mit verzinkten Muttern sehr korrosionsresistent. Im Zusammenspiel mit VA ist es eine Katastrophe...
Da sind schon Einige drüber gestolpert...
Ich will aber gar keine Va Muttern.
Der Yamaha Zuganker hat , wie bereits beschrieben garnix drauf... Das ist nackiger sehr hoch vergüteter Stahl.
Zusammen mit den Chrommuttern ist das bzgl. Spannungsreihe eher ungünstiger bzgl. Wasserstoff.
8.8 Schrauben sind bzgl Wasserstoff absolut inert. Das Thema geht ab 1200N/mm" los. (12er Quali)
Regards
Rei97
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skype: hrei97
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[fpg]

moin,

... du meinst also, das die korrosion der lager ihre ursache in der kapillarwirkung der gewinde hat ? dass das gewinde nicht dicht ist, sollte sogar mir klar sein ... genausowenig sind die ansatzstellen am rahmen dicht. über das verzinken kann man etwas in den links erfahren... es geht da weniger um h-diffusion infolge von korrosion.... es geht um verarbeitungsbedingte h-diffusion... die ist bei "kostengünstigen" normteilen ein grosses problem, weshalb man das zeugs auch kaum noch im fahrzeugbau einsetzt....

zink hat neben dieser noch andere unangenehme eigenschaften.... das nur so am rande...

... kapillar- und kondenswasserdicht ist das ganze durch den plastikring also nicht wirklich.... beim einsatz eines kärcheres spielt der ganze babel aber eh keine rolle mehr

der fpg
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[fleisspelz]

Moment, muss schnell einen Rotwein holen, dann könnt ihr beiden weitermachen

[motorang]

Hi,
das Buchsenmaterial passt schon. Hab nur der Einfachkeit halber "Lagerbronze" geschrieben. Wird Rotguss werden denke ich.

Die Hülse kommt neu (aber nicht von mir) aus Werkzeugstahl, die Lagersitze in 24 mm statt 22, damit die Rotgussbuchse dünner werden kann und mehr Fläche trägt ... und breiter.

Nachdem das Ganze abschmierbar wird brauchts auch die Montagerille nicht. Wird mit Fett durchgepumpt vor der Endmontage.

Danke!

Nur warum hat Yamaha die Sitze so viel breiter gemacht als die Lager? Versteh ich immer noch nicht.

Gryße!
Andreas, der motorang
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[motorang]

@ Rei: in Deiner ersten Schraubenversion (Spahettischraube) war noch von einer Hutmutter die Rede ... warum bist Du davon weggekommen?

Sprich, Schwabe!

Gryße!
Andreas, der motorang
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[rei97]

Also:
@FPG
Verzinken ist bei Werkstoffen unter 1000N/mm2 unproblematisch ...dazu gibt es Normen, in denen bei Überschreitung nötige Abhilfemaßnahmen beschrieben werden.
Im Automobilbau ist aus diesem Grund der Einsatz von 12.9 Schrauben verpönt. Man hat sie weitgehend durch 10.9 ersetzt. Im Übrigen ist es gar nicht die Applikation des galvanischen Überzuges (egal welcher) sondern das vorbehandelne Beizen das für den Wasserstoffeintrag sorgt.
Die Unannehmlichkeiten gesundheitlicher Art treten nur bei glanzverzinkt Cr6 chromatiert auf, weshalb man Cr6 verboten hat.
Hier handelt es sich um verzinkte Schrauben OHNE Chromatierung, die nur bzgl. VDA Wechseltest schlechter ist als moderne Zn-Lamellenbeschichtungen..
Wenn die Mutter nicht dicht auf ihrer Auflage sitzt muß die Verschraubungssicherheit in Frage gestellt werden, da die Flächenpressung dann nicht annähernd im Bereich der Erwarteten läge. soweit dazu.
@motorang
Beim dicker machen der Büchse, so löblich sich das anhört, bitte den Innendurchmesser der Achsiallager beachten!!!!
Die Hutmutter ist nach wie vor eine dichte Option, aber im Baumarkt gibt es die nicht mit Sicherung. Um den Sicherheitsapekt bei einer Fahrwerksverschraubung (Notwendigkeit einer Verliersicherung) Rechnung zu tragen, empfehle ich inzwischen eine Polystop, obwohl Maßnahmen gegen den Rostfleck an der 280mm Schnittstelle der 320er Schraube nötig werden. Deshalb auch der Gedanke mit Loch und Tüddeldraht im Schraubenkopf.
Regards
Rei97
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[fpg]

moin,

... aber rei... das verzinken ist genauso problematisch... das lernt der chemiestudent im ersten semester.... der lernt auch, unter welchen bedingungen freier wasserstoff entsteht, der dann in das gefüge diffundiert. einer dieser prozesse ist ... richtig ! galvanik .... zink ist aufgrund seiner ionenradien bzw. seiner etwas grenzwertigen festkörperstruktur eine diffusionssperre (festes zink neigt zur bildung von kristallgitten... stärker als bei anderen metalle sind die elektronen an den mettalprotonen allokiert...)... daher sperrt zink erst ab einer bestimmten schichtdicke.... bis zur erreichung dieser schicht diffundiert wasserstoff in den darunter liegenden stahl wärend der galvanischen behandlung. schon die vorbereitung auf das verzinken birgt so seine tücken.... die teile werden in salzsäure "aktiviert" ..... all diese prozesse bringen wassertsoff ein, der beim erreichen der gewünschten schichtdicke nicht mehr entweichhen kann.
das argument, die original-achsen würden aufgrund der geheimnisvollen wasserstoffversprödung brechen, zieht erst, wenn man schlüssig die herkunft der notwendigen menge freien wasserstoffs erklären kann....

der fpg
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[rei97]

Also:
ich frage mich nur, warum Du die allgemein bekannte Grenze der Thematik Wasserstoffversprödung , die bei 1000N/mm2 liegt, ignorierst.
Du darfst mir ruhig glauben, daß die dazugehörenden Normen nicht aus der Luft gegriffen sind. Bei einer 8.8er Qualität ist das Thema irrelevant.
Zudem gibt es in der technischen Galvanik eine Menge Fortschritt in der Entwicklung von Wasserstoffinhibitoren und Prozessteuerung zur Vermeidung von Wasserstoffeintrag bei hochfesten Bauteilen. Einigen OEMs reicht das, um auch bei höhervergüteten Werkstoff auf das thermische Auslagern , was die Norm vorschreibt verzichten zu können....Wir sprechen dann aber IMMER von Vergütungszuständen >1000N/mm2.
Regards
Rei97
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skype: hrei97
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[motorang]

@rei97
guter Hinweis ... 24 mm gibts nur im Buchsenbereich wo die Lager laufen, die Enden der Stützhülse werden 22 mm haben

Gryße!
Andreas, der motorang
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[rei97]

[Eintopf]

Ich kriege ja richtig weiche Knie, wenn ich das hier so lese!
Das Thema Schwingenachse hatte ich vor nicht allzulanger Zeit bei der MZ durch und weiß deshalb, was da alles auf einen zukommen kann.

Die SR ist seit 11 Jahren in meinem Besitz. Die Schwinge wurde noch nie demontiert, aber als fleißiger Oldtimerfahrer wurde sie jedes Jahr geschmiert. Spiel kann ich bisher keines feststellen. Wie stehen die Chancen das Ganze ohne Brachialgewalt demontieren zu können? Oder ist nach so langer Zeit grundsaetzlich alles unrettbar ineinander verschmolzen?
_________________
Gruß
Achim